Alors que le projet de loi « confortant les principes républicains », hier encore appelé « contre le séparatisme » arrive au parlement français, alors que le débat s’envenime à chaque nouvel attentat touchant notre pays, alors que, sans émouvoir grand monde, l’on dissout d’un simple trait de plume des associations tels que le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), et qu’une parole hostile aux musulmans se voit largement décomplexée sur de nombreuses antennes, QG apporte une contribution majeure au débat en publiant cet entretien fleuve avec Olivier Roy, spécialiste reconnu du djihadisme dans le monde.

Toutes les idées simplistes sur les causes du passage à la violence terroriste s’y voient passées en revue, factuellement déconstruites ou bien complexifiées, par ce grand chercheur à l’Institut universitaire européen de Florence. Non ce n’est pas la piété musulmane qui fait basculer dans l’action violente, les djihadistes étant du reste très rarement des « piliers de mosquée ». Non le « laïcisme » incantatoire, purement déclaratif, et de plus en plus autoritaire, n’est pas le remède à la dérive criminelle d’une infime minorité. Non ce n’est pas en empêchant les gens de pratiquer leur foi dans des conditions dignes de ce nom que l’on produira une intégration véritable. Et d’ailleurs l’armée française l’a, elle, très bien compris, en promouvant des aumôniers musulmans parmi ses officiers.

Non, surtout, la France n’est pas au bord de la « guerre civile » à cause de sa minorité musulmane, contrairement à l’idée inoculée par de nombreux agitateurs et autres pseudo intellectuels monopolisant le débat public. Cette grande interview, menée par notre collaborateur Yoan Gwilman, mérite d’être lue et méditée, alors même que cette question déchire régulièrement la concorde nationale, et à travers la persécution obsessionnelle d’une minorité déguisée en culte de la laïcité, projette une ombre menaçante sur notre avenir commun.

Aude Lancelin

Depuis janvier 2015, comme encore récemment, au lendemain de l’assassinat effroyable de Samuel Paty, la France se retrouve plongée dans ce que le politologue Jérôme Fourquet, directeur de l’IFOP, appelle « l’idéologie de l’islamisation ». Selon cette dernière, le terrorisme qui nous frappe actuellement s’expliquerait par une sorte de continuité reliant l’immigration, à la crise des banlieues, cette dernière étant elle-même reliée au développement de zones de non droit, puis à la montée en puissance du communautarisme dans certains quartiers, à la radicalisation islamique, puis enfin au djihadisme. L’idée, peut-être dominante aujourd’hui, ce serait donc qu’il y a un continuum. Une autre explication rivale, non moins répandue, mais opposée à la première, consiste à considérer le terrorisme comme la conséquence des discriminations, des inégalités sociales, du racisme, etc. Pourtant, l’invité de QG aujourd’hui, Olivier Roy, renvoie dos à dos, nuance fortement et même conteste, ces deux grands types de causalité, dont le point commun serait que le terrorisme s’expliquerait au fond par une mauvaise gestion des blessures de la colonisation, qu’on le tienne pour le résultat d’une fragmentation ethnique de la société française, ou bien pour la conséquence extrême de l’exclusion raciale des enfants d’immigrés.

QG : A-t-on un profil des terroristes en France ? Que sait-on de leur trajectoire? Après tout, on ferme des mosquées, mais ces terroristes se sont-ils vraiment radicalisés en mosquée, ont-ils une formation religieuse, bref: s’ils sont croyants, sont-ils véritablement des « bigots »?

Olivier Roy : Depuis le début de ce type d’attentats, c’est-à-dire 1995, de jeunes musulmans, convertis, en France, se lancent dans des actions terroristes en référence à un conflit, ou à une cause extérieure. Le premier attentat de ce type-là, c’est 1995, avec Khaled Kelkal, à Lyon. De 1995 à 2015, on a exactement le même profil. Sur le plan sociologique, ce sont des gens de la « seconde génération » à près de 70%, et des convertis. Ce sont des jeunes qui ont très souvent, mais pas toujours, un passé de petit délinquant, qui en général font un retour au religieux, plus ou moins longtemps avant de passer à l’action, qui ne sont pas des « piliers de mosquée », si je puis dire. Des gens qui n’ont pas vraiment de formation religieuse… et qui très souvent, de 1995 à 2015, agissent dans le cadre d’un petit groupe de copains. Très souvent d’ailleurs, on a des fratries. 

La cause qu’ils invoquent varie évidemment avec l’environnement géostratégique. Khaled Kelkal, c’est le GIA en Algérie. Puis, on a la Tchétchénie, on a la Bosnie, surtout, qui joue un grand rôle, on a l’Afghanistan, et puis à partir du moment où Al-Qaïda devient dominant à la fin des années 90. C’est Al Qaïda qui en gros « gère », ces radicaux-là, et cela jusqu’aux Frères Kouachi, qui sont Al-Qaïda… Et là, on voit apparaître « l’Etat islamique » avec Amedy Coulibaly. Mais il y a une continuité. [NDLR : malgré l’allégeance de Coulibaly à l’Etat islamique plutôt qu’à Al-Qaïda] C’est-à-dire qu’il n’y a pas de changement, ni dans l’objectif, ni dans les modes d’action, ni dans les revendications, ni dans le profil sociologique des terroristes, pendant 20 ans. Al-Qaïda et l’Etat islamique ont le même type de revendications et d’actions, en France.

QG : Vous dites une chose intéressante, et c’est que depuis 20 ans, c’est d’ailleurs selon vous la grande nouveauté par rapport aux terroristes qui cherchaient à rester en vie pour commettre le plus d’attentats possibles, aujourd’hui on observe au contraire que la majorité des terroristes meurent en action. Ce qui peut paraître absurde vis-à-vis de leur propre objectif. S’ils meurent tous, systématiquement, on peut se demander quel est au juste leur projet…

Olivier Roy : Oui, ce point est extrêmement important, et là c’est un peu ma vraie « originalité », parce que les autres points ont, eux, également été soulignés par d’autres. Tous les attentats terroristes, pratiquement tous les attentats terroristes depuis 1995, sont des attentats-suicides. Et ça c’est quelque chose qui est quand même essentiel, central… Parce que si l’on compare avec d’autres types de terrorisme, le terrorisme par exemple moyen-oriental des années 70 et 80 en France, on avait affaire à des professionnels, c’est-à-dire, des gars qui vont monter un attentat avec un objectif précis, et qui vont tout faire évidemment pour s’enfuir, pour échapper à la police, et éventuellement recommencer ensuite.

Là, avec Al-Qaïda et Daech, les meilleurs éléments… sautent ! C’est-à-dire qu’ils sont à « usage unique », si je puis dire. D’une part, ça en dit long sur les motivations du terroriste. D’autre part, sur la stratégie de l’organisation, qui n’est pas une stratégie de mise en place d’une organisation stable, vouée à se perpétuer. Ça, c’est très important: c’est ce que j’ai voulu montrer en parlant de « dimension apocalyptique », de « nihilisme ».

Par « nihilisme », j’entends tout simplement que ces radicaux-là, ne sont pas intéressés par la mise en place d’une nouvelle société. C’est-à-dire qu’ils ne sont pas comme d’autres terroristes qui agissent dans l’idée qu’on aura des « lendemains qui chantent », qu’on établira « la justice sur terre ». Ce n’est pas du tout leur problème… Al-Qaïda n’essaie à aucun moment d’établir quoi que ce soit sur terre, ils n’ont pas de vision politique sur la terre. Et Daech avait bien un projet territorial, « l’Etat islamique », mais qui est un projet autodestructeur. C’est-à-dire que cette idée de créer un Etat islamique en expansion permanente, évidemment, explose en vol. Donc, dans tous les cas, on a des visions, disons, de l’action, du futur, etc. qui ne sont pas tenables. C’est très important.

QG : Pourquoi avoir choisi de s’intéresser particulièrement au profil des radicaux qui passent à l’acte ? En l’occurrence, à ceux qui meurent…

Olivier Roy : Le problème, c’est que beaucoup de mes collègues, par exemple, ont interviewé des « djihadistes », mais, justement, ceux qui ne sont pas morts. C’est-à-dire ceux qui ne sont pas impliqués dans les attentats. Soit ceux qui sont allé faire le djihad, soit ceux qui se sont arrêtés avant le passage à l’acte, soit des complices, mais évidemment on n’interviewe pas ceux qui se sont fait sauter. Or, statistiquement, ils sont majoritaires, enfin même plus que ça : pratiquement tous les attentats sont des attentats-suicides. Soit le gars se fait sauter lui-même, soit il attend qu’on le tue. Et ça c’est un schéma qu’on retrouve jusqu’à maintenant. Jusqu’au dernier attentat de Nice inclus. Donc, pendant 20 ans, 1995-2015, on a le même profil : « seconde génération » et convertis. Et à partir de 2015, ça change.

LES NOUVEAUX PROFILS DU TERRORISME : DES PROFILS PLUS HÉTÉROGÈNES ET « ARTISANAUX »

Olivier Roy : Et ça change… j’allais dire, pratiquement subitement. L’attentat de Nice de juillet 2016 est typique de ce changement, on voit apparaître de nouveaux profils, beaucoup plus hétérogènes. Avec par exemple des différences d’âge, ça n’est plus essentiellement des jeunes. Ça peut être des gens de 30 ans, 35 ans, des solitaires… On n’est plus cette fois dans le petit groupe de copains ou de frères solidaires les uns des autres. Ce sont des solitaires qui peuvent très bien avoir des alliés, des soutiens, etc. Ce sont par ailleurs des attentats « artisanaux », il n’y a pas de préparation, on utilise ce qu’on a sous la main. Donc, ça donne un camion bélier à Nice, mais la plupart du temps ce sont des instruments de cuisine, des couteaux, etc.

Ce sont des attentats qui sont spectaculaires mais peu meurtriers, pour une raison très simple, c’est qu’on n’utilise pas de kalachnikovs, on ne tire pas « dans le tas ». Donc on s’aperçoit que la motivation, de celui qui fait le coup, n’est plus de tuer le maximum de personnes. C’est de se tuer en action. Se tuer en tuant quelqu’un. Et l’utilisation d’arme blanche ici a quelque chose de significatif. C’est-à-dire, quand on tire en rafales, on tire de manière « abstraite ». J’allais dire… « dans la masse ». Tandis que lorsqu’on égorge quelqu’un, on a une relation « sacrificielle », je dirais, avec cette victime qu’on égorge. Donc on est dans une espèce de représentation sacrificielle, et là, de plus en plus détachée de tout projet politique. 

Les derniers attentats ne sont pas du tout référés par leurs auteurs, à l’Etat islamique, ou à Al-Qaïda, ou à ce qu’il se passe au Moyen-Orient, ce sont des attentats qui ont pour seul but de « venger le prophète ». On n’est plus du tout dans une perspective politique, ici. En gros, on fait une opération de « purification », on se sacrifie, on tue, et, on espère bien aller au paradis. C’est ce que déclarait le jeune Tchéchène, sur internet, avant de partir tuer le professeur Samuel Paty : « J’espère que Allah m’accueillera dans son Paradis », que mon action agréera à Allah, etc. Voilà. C’est ça qui est nouveau, je dirais. Le côté « artisanal », le côté strictement individuel, et la déconnexion de fond avec tout projet politique.

LE POINT COMMUN ENTRE LES SECONDE GÉNÉRATIONS ET LES CONVERTIS, C’EST LA « DÉCULTURATION »

QG : Pourquoi parler de « déculturation » comme vous le faites dans vos travaux pour comprendre le profil des terroristes de 1995 à 2015 ?

Olivier Roy : Ma thèse, en tout cas, en ce qui concerne les attentats de 1995 à 2015, c’est qu’au cœur – pas de l’action – mais au cœur de la personnalité de celui qui passe à l’action, on a la « déculturation ». C’est-à-dire, que ce sont surtout des « seconde génération ». Alors en 1995, c’est normal, qu’on ait des musulmans de seconde génération, puisque ce sont les enfants des travailleurs qui sont venus dans les années 60 et 70, et qui arrivent à 20 ans dans les années 90. Mais 20 ans après, ce n’est pas « normal », d’un point de vue statistique. 20 ans après, on devrait avoir… disons des « troisième génération ». Voilà. Or, les « troisième génération » sont absents. Absents du terrorisme. C’est quand même très significatif…

D’autre part, la seconde catégorie présente, après les « seconde génération », ce sont les convertis. Et cela dans toute l’Europe. Et alors quand on regarde le profil des convertis, par exemple, c’est très intéressant. En France, la Normandie et la Bretagne sont surreprésentées. Ce qui n’est pas « normal » entre guillemets. Mais dans toute l’Europe on a aussi une surreprésentation de ce qu’on pourrait appeler les « Blacks » : Antillais en France, métis en Allemagne… parce que évidemment il n’y a pas de tradition coloniale. Il y a même énormément de métis. Même chose en Hollande. En Angleterre, ce sont plutôt des gens d’origine jamaïcaine, par exemple. Ou des indiens d’origine hindou. Donc, on a quand même des constantes.

Alors quel est le lien commun entre tout ça ? C’est ce que j’appellerais la « déculturation ». Le jeune converti breton ou normand fils de militaire, c’est très clairement la rupture. Il choisit exactement le contraire du modèle de ses parents. Et il recommence à partir de zéro, une table rase. Parce qu’évidemment, il ne parle pas arabe, il n’a aucune imprégnation culturelle des milieux musulmans. Et ça ne l’intéresse pas d’ailleurs. On ne les voit pas apprendre la langue sauf pour étudier, enfin… prétendre étudier le Coran. Ils ne vont pas du tout s’immerger dans une culture musulmane traditionnelle, ils ne cherchent pas à ressembler à des Marocains ou des Egyptiens, c’est pas leur problème… Ils se reconstituent une personnalité islamique si je puis dire, à partir de marqueurs déculturés, qui peuvent être vestimentaires, ou bien linguistiques, par exemple ils vont émailler leur discours en français de formules en arabe toutes faites, assez mécaniques.

Donc quand on s’intéresse à ce phénomène de déculturation on voit qu’il y a des catégories qui sont au maximum de la déculturation. Essentiellement, par exemple, les maghrébins en France. Pourquoi ? Parce qu’avant même de venir, ils sont dans une situation de déculturation. Au Maghreb, vous avez le problème linguistique, par exemple. On peut être arabe mais on parle darija, l’arabe marocain local, on peut être berbère, et dans ce cas-là on parle encore une autre langue, mais le darija et le berbère sont des langues qui ne s’écrivent pas, ou qui s’écrivent de manière artificielle mais qui n’ont pas de pratique écrite. On apprend à l’école soit le français, soit l’arabe « classique » entre guillemets, qui n’est pas vraiment une langue de communication, enfin pas une langue de socialisation, je dirais.

QG : Mais alors, si les maghrébins en France sont, comme vous dites, « avant même de venir dans une situation de déculturation », cette déculturation est-elle accrue par l’immigration et l’entrée dans la société française ?

Olivier Roy : Evidemment avec l’immigration cette déculturation est encore accrue ! Les jeunes adoptent le français, ça c’est très clair, et du coup très souvent ils ont un problème pour parler avec leurs grands-parents. Ils n’ont pas de langue en commun. D’autre part, il n’y a pas de transmission de l’arabe traditionnel, d’autant que ça se double d’une question sociale ; c’est-à-dire que l’immigration marocaine, en particulier, est une immigration de campagne, où les traditions disons de pratique religieuse n’arrivent pas à se reconstituer en France. On est dans un décalage complet.

On a donc affaire à une non-transmission de la culture, une non-transmission de la langue, et donc du côté des jeunes ça peut aboutir à une forme d’islam réinventé. Qui n’est pas forcément « violent » d’ailleurs, qui peut être simplement salafiste.

QG : Un constat peu connu du grand public, qui me semble particulièrement bien illustrer votre hypothèse de la déculturation, c’est sans doute le cas des Turcs. Si, comme on semble avoir besoin de le croire en France, le « communautarisme » conduisait à l’action violente djihadiste, on ne comprend pas pourquoi les Turcs, en Allemagne, plutôt « communautarisés », apparaissent sous-représentés parmi les terroristes ayant rejoint Daech. Ni pourquoi, à l’inverse, c’est dans l’espace francophone et singulièrement en France, où l’on ne tolère pourtant pas le communautarisme, et donc, où la déculturation est la plus forte, que le nombre de départs vers la Syrie a été le plus impressionnant…

Olivier Roy : Les Turcs, en Occident, ne sont pas déculturés, et en tout cas pas linguistiquement. La première génération qui vient est alphabétisée. Elle sait lire et écrire en turc. Elle lit les journaux, il y a des livres. Les enfants gardent la langue. Les petits enfants parfois, et même la plupart du temps, s’expriment mieux en français, en allemand, etc. mais comprennent tout à fait le turc. Le gouvernement turc a encouragé des écoles turques. Il y a des imams turcs qui parlent en turc, etc. Donc la déculturation est beaucoup moins forte.

LES PHÉNOMENES DE RADICALISATION PERMETTENT DE NIER LES FORMES DE RÉELLE INTEGRATION

QG : Pour revenir à la France, il n’y a pas que le problème de la « déculturation » qui semble être mal compris. Le phénomène d’intégration lui-même semble donner lieu à un certain nombre de contre-sens. J’en veux pour preuve un de vos passages, en 2015, dans « Le Club de la presse » sur Europe 1. Serge July, non sans soulever finalement une excellente question, vous avait alors demandé, à propos justement de la toute petite minorité de « seconde génération » ayant basculé dans le terrorisme « pardonnez ma question un peu obscène, mais pourquoi il n’y en a pas plus ? ». Et vous de lui répondre : parce que, malgré tout… « l’intégration fonctionne ». Peut-on voir le phénomène de radicalisation violente, qui ne concerne rappelons-le qu’un tout petit nombre d’individus, comme un effet négatif, parmi d’autres, d’un processus d’intégration en fin de compte déjà très avancé ?

Olivier Roy : L’intégration ne peut fonctionner que sur une rupture, mais cette rupture a des effets pervers, des effets négatifs… Le problème des banlieues, ce n’est absolument pas le « communautarisme », au sens où l’on aurait la reconstitution d’un village et d’un mode de vie marocain dans un espace français. Sur le plan anthropologique, il n’y a aucune translation. On a au contraire une destruction du modèle familial, qui est très nette. La conséquence, c’est que les jeunes prennent le pouvoir. Ce qui n’est pas du tout traditionnel. On assiste à une perte des repères culturels, religieux, linguistiques, etc. Et à une déstructuration sociale.

Ce qui fait que les gens vont se rechercher d’autres formes de sociabilité, qui d’ailleurs peuvent être parfaitement compatibles avec l’intégration. Par exemple, les gens vont chercher à créer des associations de quartier, organiser du soutien scolaire, etc. Ça ne débouche évidemment pas que sur de la radicalisation, bien au contraire ! Une majorité de ces efforts pour reconstruire un lien social se fait dans une volonté d’intégration, sachant que dans la France actuelle les institutions classiques qui permettaient l’intégration sont toutes en crise.

L’école est en crise, il n’y a plus de service militaire non plus, et puis le chômage fait que le travail, qui joue un grand rôle dans l’intégration – les syndicats, par exemple, la CGT, ont joué un grand rôle dans l’intégration des différentes couches d’immigration depuis les années 1920. Or, le syndicalisme est en crise aujourd’hui, pour la raison que la classe ouvrière n’existe plus.

Donc, tout ça explique, qu’il y ait disons une espèce de recherche tous azimuts de nouvelles formules pour se reconstituer une personnalité sociale. Et parmi ça, vous avez le djihadisme… qui est marginal en terme statistiques, et même très marginal. Quand on fait la liste des terroristes depuis maintenant donc 25 ans, on a quelques centaines de noms… Et en plus on s’aperçoit que très souvent chaque réseau, chaque cellule, en tout cas jusqu’en 2015, avait un lien avec le réseau de la cellule précédente. On voit des figures comme Djamel Beghal (NDLR : mentor des tueurs de « Charlie Hebdo », né en 1965), par exemple, qui sont des figures qui passent le relai à un autre, et les prisons encouragent évidemment ce phénomène de relai. Les anciens terroristes, jusqu’à récemment, y jouissaient évidemment d’un prestige auprès des jeunes délinquants, et, pouvaient recruter à leur tour. Donc on voit que ces phénomènes de radicalisation touchent à la marge, mais c’est une marge évidemment qui est hyper visible, vu les dégâts qu’elle produit. Et ça cache, ou ça permet de nier, les formes complexes mais véritables, de réelle intégration…

LES GRANDS CONFLITS QUI ONT DÉCHIRÉ LA FRANCE DANS LA RUE NE METTENT JAMAIS EN CAUSE L’ISLAM

QG : Après chaque attentat, on entend des politiques, des éditorialistes, des intellectuels, s’écrier : « attention ! il faut éviter la guerre civile ! », comme si finalement il existait un lien entre des terroristes – ultra minoritaires – et une population musulmane qui serait ainsi sommée de choisir « son camp », sous peine d’être enrôlée et de basculer du côté des terroristes. Or, à moins de se baser sur des sondages alarmistes, aux méthodes complètement biaisées, on ne voit pas « deux camps », qui sépareraient les Français « laïcs » et « les musulmans ». Si donc l’intégration est déjà très avancée, comment expliquer l’angoisse de la « guerre civile » sur une base ethnique et religieuse en France ? Que les terroristes de Daech, dans leur délire, espèrent ou s’imaginent pouvoir provoquer en France une guerre civile liée à l’islam, ce n’est pas une surprise, mais pourquoi cette angoisse apparaît également chez ceux qui prétendant les combattre, alimentant ainsi la peur à l’égard d’une « communauté » musulmane qui supposément représenterait un « danger pour la paix civile » et une « menace pour la République » ?

Olivier Roy : Alors, il y a deux choses. D’une part, la France est très « anti-communautariste » au niveau de la représentation, hein, je ne dis pas au niveau de la réalité sociale, mais au niveau de la représentation, on est toujours sur ce modèle de la République « une et indivisible », sur l’idée que le lien social est fondé sur la citoyenneté, et non pas sur le collectif. Il y a un seul collectif reconnu, c’est l’ensemble de la nation, sous le regard plus ou moins bienveillant de l’Etat. Bon, ça c’est une représentation en place depuis la Révolution française. La lutte contre le féodalisme s’est traduite par un système politique où on a le citoyen et l’Etat. Voilà. Et c’est l’Etat qui fait la nation, ce n’est pas la nation qui se donne un Etat. Ça, c’est très fondamental dans l’imaginaire politique français. Je dis bien l’imaginaire politique, car la réalité évidemment, est beaucoup plus complexe que ça.

A partir de là, donc, on a une crise de la République, qui est évidente… Et cette crise de la République, elle n’est pas une conséquence de l’immigration et de l’islam. Sans remonter dans toute l’histoire politique de la France, on est un des pays européens qui a connu le plus de révolutions, d’émeutes, de coups d’Etat, de tentatives de coup d’Etat, etc., bon. Si on prend simplement ce qui s’est passé depuis les années 50, on a eu l’affaire d’Algérie, on a eu l’OAS, et là oui, on a vraiment vu une guerre civile proche. On a eu Mai-68, une guerre civile imaginaire, rêvée, je dirais, ou disons fantasmée. Mais où l’on a vu l’Etat réagir en termes de « guerre civile », avec une réaction très sécuritaire. On a eu avec l’arrivée de Mitterrand au pouvoir, et le conflit au sujet de l’école privée, deux visions de la France. Une France de droite, conservatrice, catholique, et une France de gauche, il y a quand même eu la manifestation pour la défense de l’école privée qui a mis près d’un million de personnes dans la rue en 1984. On oublie tout ça…

Alors quand on regarde, si vous voulez, les grandes manifestations, les manifestations qui, en France, sont d’ailleurs très souvent violente… eh bien on voit qu’il n’y en a aucune qui soit liée à l’islam. Aucune. On a les mouvements sociaux de 1995, qui restent un modèle aujourd’hui de mobilisation sociale contre l’Etat. On a, beaucoup plus récemment, les mouvements contre la loi El Kohmri en 2016. Et puis tous les mouvements sociaux qui ont paralysé la France, que tout le monde a l’air d’avoir oublié. Et puis on a les Gilets jaunes… un mouvement typiquement français, sur le modèle jacquerie assez violente, et qui se heurte à une réponse violente de la part de l’Etat. Si on regarde donc les mouvements qui ont mis plus de 100.000 personnes dans la rue, donc les mouvements sociaux, les Gilets jaunes et la « Manif pour tous », qui n’est pas du tout une manif anti-musulmane, même si on peut supposer que les catholiques conservateurs qui ont manifesté ne sont pas spécialement islamophiles. En effet, la « Manif pour tous » protestait contre les changements de la société française par rapport au christianisme, et pas du tout par rapport à l’islam. L’idée, c’était que l’Etat est devenu trop séculier, et qu’il introduisait de nouvelles lois, comme le mariage homosexuel.

Donc tous ces grands mouvements, qui sont des mouvements violents… car même si la « Manif pour tous » n’a pas été physiquement violente, elle aussi été symboliquement très violente, exprimant une dissidence très forte, eh bien aucun d’entre eux ne posait la question de l’islam. Donc on est là quand même dans un paradoxe total. Si vous regardez les manifestations qui avaient pour objet l’islam, soit de la part de militants islamiques, soit de la part de militants anti-islamiques comme « Riposte laïque » etc., eh bien ça n’a jamais impliqué plus de quelques centaines ou quelques milliers de personnes… C’est quand même extraordinaire. On est en train de fantasmer une guerre civile alors que les conflits qui ont déchiré la France ne mettent jamais en cause l’islam !

LA RÉVOLTE DES BANLIEUES EN 2005 N’A PAS ETE UNE « RÉVOLTE ISLAMIQUE », MAIS UNE DEMANDE D’ÉTAT PLUS JUSTE, PLUS NEUTRE

Olivier Roy : Prenez la révolte des banlieues en 2005. La révolte des banlieues elle est sur le même paradigme que Black Lives Matter aux États-Unis. C’est pas du tout une révolte qui concerne l’islam, c’est une révolte d’une catégorie de jeunes, qui se trouvent être souvent, mais pas du tout majoritairement, d’origine musulmane, et qui protestent contre la discrimination « au faciès », voilà. La discrimination sociale, je dirais aussi. Cette révolte a pu être très violente aussi, mais elle n’a jamais été porteuse du moindre projet politique. Jamais été porteuse de la moindre recherche d’une solution politique à tout ça, pas du tout, ni même d’une restructuration territoriale des banlieues par rapport à l’Etat, c’est au contraire une demande d’Etat, une demande que l’Etat soit plus juste, plus neutre.

Chez les Gilets jaunes on avait au contraire un anti-étatisme très fort, mais, là aussi finalement, sur la base d’une espèce de nostalgie perdue par rapport à un « bon Etat ». C’était le côté « populiste » du mouvement, ils attaquaient « la trahison des élites ». Donc, en gros, on voit qu’en France dans les cinquante ou soixante dernières années, le cinéma de « guerre civile » n’a jamais impliqué l’islam. Alors comment se fait-il qu’on soit, malgré tout, dans ce fantasme récurrent d’une guerre civile qui opposerait les musulmans et les autres ? D’abord il y a chez certains l’opération qui consiste à faire de l’islam le lien entre toute une série de révoltes. On voit passer l’idée par exemple que 2005 aurait été une révolte islamique… Alors que la police sait très bien que ce n’est pas vrai. Tout le monde le sait d’ailleurs, mais voilà, on en fait quand même une révolte islamique. Il y en a bien qui ont vu dans les Gilets jaunes un complot salafiste… d’autres y ont vu un complot gauchiste. C’est intéressant d’ailleurs, parce que tout le monde a projeté sur les Gilets jaunes, ses propres fantasmes…

QG : Vous pensez peut-être au fameux « terrorisme d’ambiance » de Gilles Kepel ?

Olivier Roy : Oui voilà, c’est ça, le « terrorisme d’atmosphère »! Hein, atmosphère, atmosphère… [NDLR : « Atmosphère ! Atmosphère ! Est-ce que j’ai une gueule d’atmosphère ? » est une célèbre réplique lancée par Arletty dans le film Hôtel du Nord de Marcel Carné.] Alors évidemment, la scène sur laquelle on fantasme, c’est la scène du Moyen-Orient. Et puis, bien sûr, Daech a un temps proposé un modèle de révolte absolue, celle du djihadiste, du terroriste, en l’esthétisant, et cette opération a fasciné beaucoup de jeunes qui sont rentrés ainsi dans ce « fantasme Daech ». Bon, on a vu ce que ça donnait… un échec total.

Il y a aussi l’immigration. Vous avez si vous voulez, deux thèmes anxiogènes : les crises du Moyen-Orient et l’immigration, qui, en Europe, coïncident évidemment, puisque l’immigration vient notamment du Moyen-Orient, et là on trouve bien sûr tout le thème du « Grand remplacement », du « clash des civilisations », etc. Alors que, encore une fois, l’immigration, ce n’est pas du tout la transplantation de cultures opposées aux cultures occidentales, c’est une destruction des cultures d’origine. Mais cette destruction des cultures d’origine se fait justement dans un cadre où, disons, la société occidentale, et la française en particulier, sont en crise, et beaucoup plus qu’en crise d’identité, en crise structurelle.

QG : Emmanuel Macron avait déclaré vouloir assécher le terreau produisant « l’hydre islamiste ». Mais de quel « hydre » s’agit-il ? Selon Jérôme Fourquet de l’IFOP, dans les enquêtes d’opinion, ¼  des musulmans placeraient la « charia » au-dessus de la République. L’auteur de « l’Archipel français » interprète cela par la métaphore de l’iceberg. Selon lui, ¼ des musulmans en France « communieraient » avec Daech. Ce serait cela, « l’hydre islamiste ». D’après cette présentation, cela ferait des milliers, voire des millions de personnes. Cette interprétation vous semble-t-elle raisonnable ? La peur de l’islam est-elle une peur du religieux en général ? Rejoignez-vous Jérôme Fourquet sur le constat et la méthode ? Et pourquoi voit-on aujourd’hui brandir la « laïcité », notamment lorsqu’il est question de terrorisme, comme s’il s’agissait, d’une façon plus ou moins pudique, d’avouer que l’on adhère au fond pleinement au fantasme d’un risque en France de guerre civile liée à l’islam ?

Olivier Roy : Aujourd’hui, ce qui est considéré comme « l’ennemi de la nation », c’est en fait, le religieux en général, c’est-à-dire, toute personne qui dit « Dieu est supérieur aux hommes ». C’est en soi considéré comme suspect… Comme le dit mon collègue Olivier Galland, quand il a fait son enquête sur les jeunes et la religion dans les collèges : si on définit comme « radicalité » tout écart avec les normes laïques, eh bien à cette aune-là, l’Eglise catholique est en dehors de la nation. Ce que vient d’ailleurs de rappeler l’évêque de Toulouse, Mgr Le Gall, qui dit haut et fort : « Je ne suis pas Charlie ! » et « Je refuse d’accorder le droit au blasphème » alors il ajoute évidemment qu’il ne faut pas tuer les gens. Mais il dit, sur le fond : « Nous, chrétiens, nous ne pouvons pas accepter le blasphème ».

LA GRANDE ERREUR, C’EST PENSER QUE LA RADICALITÉ RELIGIEUSE SE PROLONGE FORCÉMENT EN RADICALISATION VIOLENTE

QG : Un peu comme le Pape qui « n’était pas Charlie » et qui, pour autant, loin de basculer dans la violence de sang, ou de « communier avec les terroristes » lorsqu’il appelle par exemple à accueillir les migrants, en définitive, place sa foi en Dieu au-dessus de tout ?

Olivier Roy : Oui, nos sociétés ne comprennent plus l’absolu religieux. Or par définition, un croyant considère que Dieu est au-dessus des hommes ! Ça ne veut pas dire, que les croyants sont des anarchistes, des opposants politiques, etc. ça veut dire que leur problème est donc d’organiser les deux cités, comme disait Saint-Augustin.

Le problème s’est posé le jour où le christianisme est devenu religion d’Etat dans l’Empire romain. Alors qu’est-ce qu’on fait, dans ces cas là ? Tant que les chrétiens étaient une petite secte brimée, il n’y avait pas de problème, la loi de Dieu était supérieure à la loi des hommes. Mais le jour où ils sont dans les deux, que faire ? Donc il y a plusieurs solutions… en gros, à propos des deux cités, Saint Augustin dit qu’il n’est pas incompatible d’être un bon citoyen, de servir l’empereur… « et en même temps »… de considérer que la quête du salut est centrale pour le croyant. Mais de temps en temps, ça clash.

Ça a clashé en 1941 par exemple, quand le maréchal Pétain a initié le statut des juifs, et là le pasteur Boegner, le président de la fédération protestante, a dit, non, en tant que chrétien, c’est non. Vous avez également l’évêque de Montauban, à l’époque, qui a dit : en tant que chrétien, c’est non. Par contre, la hiérarchie catholique a été beaucoup plus prudente, je dirais, sur cette question-là… Bon, dans les années 50, les Eglises, en tout cas les protestants mais aussi beaucoup de catholiques, ont soutenu l’objection de conscience, c’est-à-dire le fait de dire qu’au nom de sa foi, on pouvait refuser d’aller dans l’armée… Voilà. Donc cette tension-là, elle existe toujours.

IL FAUT DISTINGUER LES SONDAGES ALARMISTES DES INQUIETUDES RÉELLES DES FRANCAIS

QG : Ce que vous nous dites c’est que la radicalité religieuse ne conduit pas nécessairement à la radicalité violente ou terroriste ?

Olivier Roy : Non pas du tout. Mais pour nos sociétés, le bon religieux est celui qui n’est pas religieux… nos sociétés pensent que tout discours religieux va forcément se prolonger en radicalisation politique. Or il n’ y a pas plus pacifique qu’un moine trappiste… Il n’y a pas non plus « séparé » qu’un moine trappiste. Il est dans un autre monde, quoique sur terre.

La grande erreur, c’est de penser que plus on est croyant, plus on est radical politiquement, plus on peut se tourner vers la violence. Mais ça n’a strictement rien à voir ! Donc, ça pose le problème de tous ces sondages… Si vous demandez à des croyants : « Pensez-vous que Dieu… », ou bien « la loi de Dieu », ou « la charia », ou tout ce que vous voudrez, soit « supérieur à la loi de la République ? », eh bien évidemment, toute une partie des croyants va vous répondre : oui, bien sûr. Et qu’est-ce que vous voulez qu’ils répondent d’autre ? Mais ça ne dit rien, de leur pratique, comme citoyen, absolument rien.

Donc à partir de ces sondages alarmistes, on va construire toute une vision d’une société au bord de la guerre civile, alors encore une fois que quand on regarde les mobilisations réelles, c’est-à-dire les gens qui descendent dans la rue, ça n’est jamais sur ces thèmes-là. Quant à la radicalisation violente, qui existe, elle concerne une petite minorité, mais comme cette petite minorité agit selon la vision que la majorité a de ce que doit être et penser un musulman, alors effectivement, ça a un impact anxiogène considérable.

CHEZ KEPEL, C’EST LE « TOUT ISLAMIQUE », CHEZ BURGAT, C’EST LE « RIEN ISLAMIQUE »

QG : Que répondez-vous aux critiques que vous adresse un collègue comme Gilles Kepel ? Le politologue Gilles Kepel vous reproche d’évacuer le facteur religieux, par exemple. A l’inverse, que répondez-vous aux objections de François Burgat qui lui vous reproche de ne pas prendre suffisamment en compte les discriminations ? Pour quelle raison renvoyez-vous Gilles Kepel et François Burgat dos à dos ?

Olivier Roy : Ils sont dans une vision holistique tous les deux. Pour Kepel, tout est religieux. Kepel a même expliqué comment des mouvements sociaux en 2015 avaient pour but de fatiguer la police française pour l’empêcher de lutter contre le terrorisme (sic), alors que c’était de simples revendications syndicales. Il a cru voir démarrer les révoltes des banlieues de 2005 à partir d’une grenade lacrymogène tombée par hasard dans une mosquée, alors qu’elles s’étaient déclenchées bien avant. Il a également parlé de l’infiltration des Gilets jaunes par les salafistes, bref. Tout est islamique chez lui, alors évidemment quand « tout est islamique », il y a une menace islamique, bien sûr.

Moi je n’évacue pas du tout le religieux, hein, quand je parle d’une « islamisation de la radicalité », il y a quand même islam dans l’opération. Je dis justement que ces gars-là ont réalisé leur radicalité dans une vision religieuse… Donc on ne peut pas dire que j’évacue le religieux.

Donc c’est le tout islamique chez Kepel, et chez Burgat (directeur de recherches au CNRS et islamologue), c’est le rien islamique. C’est-à-dire, rien n’est religieux. Ce dernier dit que ces gens-là utilisent un vocabulaire islamique, mais que c’est pas du tout ce qui est en cause. Pour lui, c’est le passé colonial, le racisme, et la relégation sociale et économique. Or, évidemment, ça ne marche pas non plus. Parce que si vous le type qui se fait tuer pour aller au paradis, eh bien soit vous en fait un parfait aliéné, un gars qui ne comprend rien à ce qu’il fait, ce qui pose quand même un problème, soit vous devez quand même reconnaître qu’il sait à peu près ce qu’il veut. C’est d’ailleurs au moins leur reconnaître une part d’humanité. Ces gars-là, ils ont choisi, ils savent.

LA DÉRADICALISATION EST INUTILE, LES TERRORISTES NE SE SONT PAS FAIT « LAVER LE CERVAUX », ON A AFFAIRE A DES MILITANTS

QG : C’est ce qui vous fait dire que la « déradicalisation » est inutile ?

Olivier Roy : Oui, parce qu’on a affaire à des militants. Evidemment il y a tout ce discours, qui a d’ailleurs maintenant un peu disparu, qui consistait à dire « on leur a lavé le cerveau ». Ça c’est le discours des mamans de convertis, qui disent, « ma fille, on lui a lavé le cerveau ». Bon, peut-être que dans certains cas c’est vrai, mais enfin globalement, non. On voit très bien comment ces gars-là construisent leur révolte, ils ont une cohérence, il ne faut pas leur nier. Donc ils s’inscrivent explicitement dans ce cadre religieux. Et puis la théorie de Burgat ne permet pas de comprendre les convertis. A leur sujet, il dit juste : « ils voient passer des trains, ils montent dedans ». Or il y a quand même, chez les convertis, un choix, une décision, qui n’est pas simplement de l’imitation. Et d’autre part, si Burgat a raison, si la radicalisation est une conséquence du racisme, du post-colonialisme, des aventures militaires européennes, au Moyen-Orient, du chômage… eh bien on devrait avoir 100.000 terroristes alors !

SI VOUS ENSEIGNEZ DE MANIERE DOGMATIQUE LA LAÏCITÉ, VOUS ALLEZ OBTENIR L’EFFET INVERSE

QG : Lorsqu’à la suite d’un attentat on appelle à plus que jamais « parler de laïcité dans les établissements scolaires » ou que l’on décrète comme Henri Pena-Ruiz au lendemain des attentats de 2015 que « pour lutter contre le fanatisme, la laïcité plus que jamais nécessaire », est-ce qu’on ne risque pas tout simplement d’être hors-sujet ?

Olivier Roy : Tous ces gens-là qui disent « il faut renforcer l’enseignement de la laïcité » donnent l’impression : 1/ qu’ils n’ont jamais été enseignant, moi j’ai 10 ans d’enseignement. 2/ qu’ils n’ont jamais été parents, qu’ils n’ont jamais eu des adolescents de 13 ans. Et même: 3/ qu’ils n’ont même jamais rencontré d’adolescents. Car vous avez chez les jeunes une contestation, j’allais dire, assez naturelle. On ne leur fait pas gober n’importe quoi. Ce n’est pas parce que vous leur ferez un cours sur la laïcité que vous allez les convaincre. On a cette vision ici de l’enseignement comme d’une espèce de domestication. Mais ça n’a strictement rien à voir. Donc si vous enseignez de manière dogmatique la laïcité vous allez obtenir l’effet exactement inverse. D’abord ça dépend énormément du rapport individuel entre le prof et les élèves, et ensuite, on sait que les gamins se révoltent souvent contre tout ce qui vient d’en haut, tout ce qui vient d’un Etat dont ils ont de bonnes raisons de se méfier, parce qu’ils estiment que cet Etat ne les reconnaît pas, ou les reconnaît mal.

Quand vous leur faites un questionnaire, par exemple, pendant les heures de classe, avec le proviseur qui vient et qui leur dit : « vous pouvez dire ce que vous voulez ». Eh bien les gamins de 13-14 ans ils vont se déchaîner, surtout si le questionnaire est anonyme. Ils vont dire les pires horreurs.

EN EXPULSANT LE RELIGIEUX DE L’ESPACE PUBLIC, EN LE CRIMINALISANT, ON LE DONNE CLÉ EN MAIN AU SALAFISME

QG : Finalement, vous dites qu’on s’y prend mal… S’y prend-t-on beaucoup mieux face au salafisme ? On entend parfois dire que lutter contre le salafisme, ce doit être chasser le religieux de l’espace public. Quel problème exact pose le salafisme ? Et face au salafisme, est-ce qu’il faut exclure, ou au contraire, laisser une place, et même diversifier le religieux dans l’espace public ?

Olivier Roy : Alors, le salafisme pose problème, parce qu’il est effectivement séparatiste. Il véhicule cette idée qu’il faut vivre entre soi, etc. Mais, entre nous, il n’est pas le seul, dans les religions aujourd’hui, à développer une forme de séparatisme social.

Le problème, c’est qu’on voit toute manifestation de religiosité comme les prémices d’un passage au salafisme. Voilà, c’est ça le truc. Dans les écoles, au boulot, dans toutes les enquêtes cherchant à « détecter les signaux de radicalisation », le premier signal c’est le religieux. Alors, quelqu’un qui fait sa prière, qui ne mange pas de porc, etc. etc. Donc, du coup, on criminalise par récurrence, en quelque sorte, tout comportement religieux. On veut expulser le religieux de l’espace public… Et là, c’est catastrophique, parce qu’en expulsant le religieux de l’espace public, en le criminalisant, on l’offre aux radicaux. Les radicaux disent aux croyants : « vous voyez bien, vous ne pouvez pas être un citoyen paisible et croyant, donc c’est nous qui avons raison. Il y a incompatibilité entre la religion et la société. »

Donc, au lieu de faire la chasse aux « signaux faibles » de radicalisation, c’est-à-dire, aux manifestations de religiosité, il faut laisser un espace de religiosité dans l’espace public. Voilà. Il faut laisser une possibilité de religiosité dans l’espace public. Ce qui existe dans tous les pays occidentaux, sauf… en France. Et justement que voit-on ? Que c’est la France qui a le plus grand taux de radicalisation.

LA RÉPUBLIQUE A GAGNÉ CONTRE L’ÉGLISE, MAIS L’ÉGLISE A REUSSI A MAINTENIR UN ESPACE D’AUTONOMIE

QG : Dans « Qui est Charlie ? Sociologie d’une crise religieuse », Emmanuel Todd écrivait la chose suivante : « L’homogénéité laïque du passé est un fantasme total. Ce que l’on exige aujourd’hui des musulmans ne fut jamais obtenu des catholiques, malgré plus de cent ans de conflits violents, incluant les 200.000 morts de la guerre de Vendée. » Partagez-vous cette analyse ? Existe-t-il aujourd’hui, comme vous l’écriviez, en 2004, dans « La laïcité face à l’islam », un «mythe de l’adhésion au consensus sur les valeurs républicaines» susceptible de favoriser la crainte de la « guerre civile » ?

Olivier Roy : Il y a toute une laïcité républicaine, autoritaire, qui aurait bien voulu éradiquer le catholicisme. Ça a échoué. Le catholicisme s’est battu, et en plus il est bien organisé. Il y a une Eglise, il y a un ancrage social, un ancrage territorial, etc. Mais, à partir des années 1920, la hiérarchie s’est rendu compte que bon, continuer comme ça, dans le conflit, ce n’était pas une bonne idée, et la guerre de 14-18 avait créé un esprit de solidarité. Donc, l’Eglise et l’Etat ont petit à petit rétabli des relations, disons, un système de relations acceptable, qui a tenu jusqu’à ce que la société, la culture dominante, cesse d’être un christianisme laïcisé. Et là le conflit entre l’Eglise et l’Etat est revenu, sous des formes certes polies, très encadrées institutionnellement, mais enfin, la « Conférence des évêques » ne cesse de répéter qu’il y a des principes non négociables, qui sont ce qu’ils appellent « la vie », c’est-à-dire, en fait, le refus de l’avortement, la famille traditionnelle, donc le refus du mariage homosexuel, ainsi que le refus de certaines formes de procréation médicalement assistée, etc.

Bon donc, si vous voulez, il y a eu un match qui n’est pas nul : la République a gagné contre l’Eglise, mais l’Eglise a réussi à maintenir un espace d’autonomie. Et ce que je constate aujourd’hui, et que beaucoup dans l’Eglise n’ont pas l’air de comprendre, c’est que la lutte contre l’islam va entraîner une réduction de l’espace du religieux en général. On sait très bien que l’interdiction du voile à l’école a entraîné la disparition de tous les autres symboles religieux.

Quand on dit qu’il faut que les musulmans acceptent les « valeurs de la République », moi je demande : c’est quoi les « valeurs de la République » ? Et on dit, mais en murmurant, hein, pas trop fort, bah, par exemple, « l’égalité homme-femme ». Très intéressant… il faut donc imposer au religieux l’égalité homme-femme. Oui ! Ah bon ? Très bien, alors si par exemple une femme catholique, qui a une licence de théologie, postule pour être nommée évêque de Lyon, et que l’Eglise lui répond, « ben non, désolé… ». Si cette dame porte plainte, en disant que « c’est contre les valeurs de la République », qu’est-ce qu’on fait ? Alors, soit on va jusqu’au bout, et on impose la mixité à l’épiscopat catholique, alors là, bonne chance, en termes de cohésion nationale… Soit on dit, ah non mais l’Eglise catholique, c’est différent. Ah bon ? d’accord, bon alors assumez que vous en voulez seulement à l’islam. Et pas au christianisme.

L’idéologie actuelle de la laïcité nous met dans une situation intenable intellectuellement. D’où l’espèce d’hyper émotivité qui entoure tout ça aujourd’hui, l’espèce d’hystérie même. Quand on n’est pas capable de définir une politique cohérente, à la fois sur ses bases conceptuelles et sa mise en œuvre, bon eh bien évidemment, on est dans la gesticulation.

QG : Faut-il compter parmi les gesticulations, ces appels et autres manières d’intimer l’ordre à une communauté musulmane « qui n’existe pas », pour rebondir sur l’un de vos papiers dans Le Monde en janvier 2015, de « condamner le terrorisme » ? Pouvez-vous rappeler pourquoi vous parliez déjà à cette époque de « double contrainte » ?

Olivier Roy : Alors, la double contrainte, c’est facile, ça revient à dire : « nous sommes contre le communautarisme, le problème que nous avons avec vous les musulmans c’est que vous êtes communautaristes », premièrement. Et deuxièmement, vous allez aussi leur dire : « pourquoi vous ne réagissez pas contre la violence en tant que communauté ? ». Alors, faut savoir. Soit, on souhaite qu’ils soient une communauté, avec des représentants, etc. Soit, on ne veut pas qu’ils soient une communauté, mais dans ce cas-là il ne faut pas leur demander de s’exprimer en tant que communauté. C’est aberrant.

L’ARMÉE A FAIT PREUVE D’UNE TRÈS GRANDE MATURITÉ ET TROUVÉ UNE SOLUTION AU PROBLÈME DU STATUT SOCIAL DE L’IMAM

QG : Pourquoi quelqu’un comme l’imam Chalghoumi fait-il honte aux jeunes, entend-on dire souvent ? Pourquoi est-ce que la question des imams en France apparaît comme si compliquée, et comment cette affaire-là a-t-elle été réglée manifestement par l’armée ? Auquel cas, faudrait-il s’en inspirer ?

Olivier Roy : Alors je ne vais pas parler de Chalghoumi, enfin, pas en tant qu’individu. C’est un problème de fond. Il y a un manque absolu d’imams crédibles, en France aujourd’hui. Ou du moins adaptés à la situation. Vous avez quoi ? Des imams traditionnels qui ne parlent pas bien le français, qui ne sont pas très bien formés, qui viennent souvent de l’étranger. Vous avez des jeunes imams autoproclamés… Et c’est à peu près tout.

Une des raisons, c’est que socialement le statut de l’imam, est très bas, très faible. On mentionne parfois quelques imams charismatiques, mais ce ne sont pas eux qui ont le pouvoir. Dans les associations islamiques, le pouvoir c’est le président de l’association qui l’a, c’est celui qu’a le fric. En général c’est un commerçant, ou quelqu’un comme ça. Et l’association islamique va embaucher un imam, et le payer des clopinettes… Bon, quelques centaines d’euros, un petit appartement. On lui fait des cadeaux de temps en temps, mais ce n’est pas vrai qu’il a un prestige dans la communauté. Et les jeunes qui ont fait des études, qui seraient capables intellectuellement de répondre au problème des classes moyennes musulmanes en ascension sociale aujourd’hui, ces jeunes-là, ils n’iront jamais occuper un poste d’imam. Quand vous avez votre bac + 5, vous n’avez pas envie de vous retrouver dans un HLM 2 pièces, à Grigny, avec 458€ par mois. Donc il y a un gros problème ici. Et à ce problème, l’armée, pour toutes sortes de raisons, a trouvé la solution.

En 2002, le chef d’Etat-major, s’est aperçu d’une chose : que 10% des soldats, attention pas des officiers, je dis bien des soldats, mettaient « musulmans » dans la case religion. Oui, parce que dans l’armée on demande aux gens leur religion, afin de savoir comment ils veulent être traités après leur mort éventuelle, c’est quand même le minimum des choses. Donc 10% s’étaient déclarés musulmans, alors même qu’on s’aperçoit que l’armée française est aujourd’hui à l’œuvre sur des terrains essentiellement musulmans. Donc, il y a un problème. Et la solution, que je trouve excellente, et qui, de la part de l’armée est une preuve de très grande maturité, eh bien ça a été de créer un corps d’aumôniers.

Mais du coup, il fallait à ce moment-là établir une l’égalité, entre les aumôniers, même si on sait très bien que l’aumônier catholique a plus de poids… il existe d’ailleurs un « évêque aux armées », hein. N’empêche qu’il a décidé de créer ex nihilo un corps d’aumôniers musulmans, dont on a confié l’entraînement à l’aumônier juif, qui est aujourd’hui grand rabbin, en disant à celui-ci : occupez-vous de vos confrères musulmans, puisque vous avez les mêmes problèmes qu’eux, c’est-à-dire, la question du hallal ou du cacher, et puis le statut de minorité… Mais l’armée, du coup, qu’a-t-elle fait ? Elle leur a donné le statut d’aumôniers militaires, à savoir un salaire d’officier, un salaire décent donc.

Et surtout, avec ce rang d’officier, ils ont un statut, ils sont respectés. Ils ont un uniforme. On leur a offert un uniforme et un insigne spécial, etc. Eh bien, très logiquement, ils n’ont eu aucun problème pour recruter des imams. Pas le moindre problème. Parce que là effectivement si vous êtes un bac + 5, j’en connais un par exemple qui avait un doctorat de sociologie à l’Ecole des Hautes études, ça devient intéressant et même attrayant. Et du coup, ils ont fait un très bon boulot. On est toujours en train de fantasmer sur les déserteurs, les trahisons à l’intérieur de l’armée, et c’est vrai que l’armée française a une grande tradition de gens qui passent de l’autre côté, on a vu ça avec l’Indochine, ou lors de la guerre d’Algérie, mais en réalité aujourd’hui, il n’y a pratiquement pas d’incidents. Donc ce dispositif va dans le bon sens. La question importante, ce n’est donc pas tellement qu’est-ce qu’on donne comme cours aux imams ? La question, c’est quel est le statut social de l’imam ? Voilà le vrai point important. Evidemment, il faut un financement qui doit aussi venir des fidèles.

QG : Et l’ennui c’est que beaucoup de fidèles n’ont pas encore atteint les classes moyennes, n’est-ce pas ?

OLIVIER ROY : Oui, un des problèmes de fond, c’est que l’islam en France est venu avec l’immigration de travail de gens pauvres, appartenant aux classes sociales les plus basses et les moins éduquées de leur pays d’origine. Par exemple, aux États-Unis, il n’y a aucun problème pour avoir des imams qualifiés, parce que, aux États-Unis, l’immigration musulmane est une immigration de classes moyennes qualifiées. Et ça change tout.

IL N’Y A PAS DE VOTE MUSULMAN. LES MUSULMANS VOTENT SELON LEUR CONDITION SOCIO-ECONOMIQUE

QG : Vous écriviez, en mars 2013, là aussi dans Le Monde, à propos des militaires musulmans de l’armée française : « Ces militaires musulmans sont loyaux envers la République ; si quatre ou cinq ont refusé d’aller faire la guerre en Afghanistan, un bien plus grand nombre y sont morts au combat dans l’indifférence de l’opinion publique. Il faut aller lire la presse locale pour suivre les funérailles militaires dans les carrés musulmans. Si le djihadisme fait la « une », l’intégration est dans le fait divers. Le réservoir de recrutement de l’armée est, pour des raisons sociales et générationnelles évidentes, le même que celui des djihadistes, et c’est l’armée qui a le plus de succès. Elle a su s’adapter sans tambour ni trompette : l’armée a institutionnalisé l’islam, ce que la République n’est toujours pas capable de faire. ».

Pour conclure sur cette fameuse question de l’intégration, est-ce que ce sont les enfants d’immigrés qui ne sont pas « assez Français », ou est-ce qu’on ne se rend simplement pas suffisamment compte de combien, justement, les descendants d’immigrés en France, sont… Français ? On entend parfois dire, par exemple, au sujet d’un département comme la Seine-Saint-Denis, que c’est un « territoire perdu de la République », alors que lorsque l’on analyse le 93 du point de vue de la sociologie électorale, que l’on regarde pour qui vote la Seine-Saint-Denis, on constate que le 93 vote « NON » à Maastricht, « NON » en 2005, et vote Mélenchon en 2017, au moment où celui-ci met du drapeau bleu-blanc-rouge partout. Un film comme Les Misérables de Ladj Ly, originaire de Clichy-sous-Bois, a été présenté par son réalisateur comme un « film patriote ». Enfin, aux élections européennes, la Seine-Saint-Denis, elle, ne vote pas (contrairement aux présidentielles ou aux référendums, où là on vote !), comme si finalement quand on avait déjà du mal à se sentir acceptés en tant que Français, la priorité n’était pas de devenir européen mais de se sentir accepté en tant que Français à part entière. D’ailleurs, même ceux qui ont plutôt voté pour Macron en 2017, c’était plutôt par individualisme : pour être considéré comme intégrés, Français à part entière.

Comment est-ce que vous percevez cette espèce de paradoxe entre d’un côté, une demande de « nation », qui peut venir aussi bien des Gilets jaunes que des populations issues de l’immigration, habitant les quartiers, et de l’autre côté, le fait qu’aujourd’hui, aucune force politique ne se propose de porter un discours commun ?

Olivier Roy : Oui, vous avez raison. Si la Seine-Saint-Denis était un « territoire perdu de la République » on s’en serait aperçu électoralement… ce qui n’est absolument pas le cas. On n’est pas dans le cas corse. Il n’y a pas de vote musulman. Les musulmans votent selon leur condition socio-économique. Et donc, par exemple dans un quartier que je connais bien à Dreux, ils ont voté Mélenchon à 57%, dans une zone considérée comme la plus immigrée ! Ils votent Mélenchon, bon, pour des raisons… complexes. Mais là, c’est essentiellement pour des raisons socio-économiques.

Leur rapport à la « nation » est, comme pour tous les Français, à géométrie variable. Il y a des moments où l’on va s’identifier à l’Etat, d’autres moments au contraire l’on va dire qu’on est contre l’Etat, et où l’on va se réfugier vers des identités plus locales… Bon, il y a aussi ce côté râleur, qui est je crois l’élément de la culture politique française le mieux partagé. L’individualisme râleur, où on l’attend un peu tout de l’Etat, tout en se plaignant sans cesse de l’Etat.

Ce que vous dites sur les Gilets jaunes est très intéressant, parce que, les Gilets jaunes, au début, ça a été présenté comme « la révolte des petits blancs », des petits blancs périurbains qui trouvaient qu’on en faisait trop pour les immigrés, etc., et il y a même toute une droite populiste, comme Eric Zemmour par exemple, qui a cru voir un temps dans les Gilets jaunes comme « la vraie France ». Or les Gilets jaunes ont fait preuve, en fait, d’une grande maturité politique ! Premièrement, ils ne se sont jamais laissé récupérer. Deuxièmement, ils n’ont pas du tout perçu les « jeunes de banlieue » comme leurs rivaux structurels, contrairement un peu à ce que quelqu’un comme Christophe Guilluy (qui a écrit des choses intéressantes, par ailleurs), mais affirmait souvent au début que les jeunes du 93 étaient mieux servis culturellement que les péri-urbains. Au niveau des mobilisations politiques, ils se sont au contraire découvert un problème commun : les violences policières. Ce qui est d’ailleurs très intéressant parce que ça prouve que la police n’est pas violente par racisme, elle est violente par nature, ce qui est pire… peut-être pas pire d’ailleurs, c’est d’un certain point de vue mieux comme ça.

Les Gilets jaunes ont bouleversé, cassé complètement ces espèces de clichés dans lesquels on essayait de penser « l’archipel français », selon l’expression de Jérôme Fourquet. On a pu voir au contraire que les transversalités étaient extrêmement importantes, et qu’elles intervenaient là où on ne les attendait pas.

Propos recueillis par Yoan Gwilman

Cet entretien est le verbatim du « Quartier Libre » présenté sur notre antenne par Yoan Gwilman le 9 novembre 2020. Dorénavant, QG vous proposera un certain nombre d’entretiens mis à l’écrit, afin de contribuer au débat public sur plusieurs supports.

Photo AFP