15 Commentaire(s)

1. Une émission passionnante.

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2. En lien, un développement plus savant que le mien sur « le gospel de la spéculation » cad le détail du marché secondaire, marché « spéculatif » par excellence ! C’est terrible, car ce marché spéculatif – dans lequel les actions de plus en plus chères (sans raison) demandent des rendements à proportion – bouffent une grande partie des profits au détriment de l’investissement.

   https://www.youtube.com/watch?v=8EIfz4b3OCw

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   1. … – rendements qui bouffent …

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3. Encore un excellent entretien. Pas franchement contradictoire. Plutôt complémentaire, chaque point de vue éclairant l’autre.

   Je ne vais réagir que sur certains aspects, théoriques et très localisés, et n’ayant pas de rapport avec 2022 (les remarques précédentes me vont bien, sauf que je me demande parfois si Mélenchon n’a pas peur de gagner).

   Démarrage sur la question des diverses classes sociales et leurs nuances:

   A- Tout salarié est un « prolétaire », même s’il y a des prolétaires relativement mieux lotis que d’autres. Le prolétaire n’est pas propriétaire des outils de production ; il vend sa force de travail (muscles et cerveau) à l’employeur qui le subordonne (cad qui possède les outils, définit l’activité et l’organisation du travail) (–> code du travail).

   B- Le travailleur indépendant propriétaire (ou locataire) de ses moyens de production est un « bourgeois » même s’il effectue le même travail de production qu’un prolétaire. Le bourgeois « artisan indépendant » n’est pas en rapport de subordination avec lui-même – on ne négocie pas avec soi-même – il a simplement des dilemmes à résoudre (et non pas des conflits) entre sa vie au travail et sa vie hors travail ; il définit lui-même « ses » conditions de travail et « les » conditions de son travail). Il tire de lui-même et pour lui-même la plus-value sur le travail.

   C- Le(s) propriétaire(s) des moyens de production qui emploie(nt) un ou des salariés, est(sont) des « capitaliste(s) ». Ils tirent de leurs employés la plus-value sur le travail, plus-value qu’ils s’approprient en tant que propriétaires (ils peuvent aussi en outre se verser un salaire en cumulant les deux statuts : président ou actionnaires, et directeur général ou autres fonctions dans l’entreprise). La plus-value est capitalisée dans l’entreprise et/ou distribuée en dividendes aux actionnaires.

   Dans cette dernière position de capitaliste, il y a des nuances qualitatives importantes, inhérentes à l’organisation, au fonctionnement et aux enjeux concrets de la position, nuances qui produisent des consciences elles-mêmes différentes.

   C1- L’entreprise artisanale (moins de 10 salariés) a une organisation simple : le seul chef c’est le propriétaire qui commande directement tous les salariés, mais qui exécute aussi souvent des activités de production (maçon, plombier, …, et même journaliste pour les plus fous, …) ; ce chef est en contact avec le travail réel de production ; il peut comprendre, à ce titre, les salariés et leurs difficultés ; mais cependant, cette compréhension de propriétaire/chef n’est jamais tout à fait la même que celle de tel ou tel salarié !!!! souvent, ça marche plutôt bien, car les salariés trouvent une oreille professionnelle à leur écoute ; et comme le chef est souvent occupé en production lui-même, les salariés jouissent d’une certaine autonomie (le livreur par exemple fera un petit détour par chez lui si ça l’arrange en cas d’urgence familiale) ; tout cela est connu du chef qui ferme parfois les yeux (avec le flicage numérique ça tend à se perdre).

   C2- Au-delà de 7, ou 8, ou 10 salariés, l’entrepreneur va se consacrer un peu plus à la gestion, et va recruter un encadrant intermédiaire pour gérer la production et les producteurs. Ce « salarié chef » ne possède pas l’autonomie de gestion dont bénéficiait le capitaliste avant lui dans la même fonction, puisqu’il devra rendre des comptes à ce capitaliste désormais « pur ». Ce capitaliste va lui demander d’effectuer des taches de contrôles, lui demander de fixer des objectifs aux salariés, tâches que lui-même ne se donnait pas car trop souvent en co-travail avec l’équipe ; ce co-travail rend la subordination générale un peu plus difficile. De chef des salariés de production, le capitaliste va devenir chef de chef(s) ; gérer des prolétaires « chefs » n’est pas la même chose que gérer des prolétaires « de production ». La conscience de ce type de capitaliste pur (capitaliste de gestion) sera différente de la conscience du capitaliste de production précédent.

   C3- Au-delà de 50 salariés (dont plusieurs chefs), le capitaliste va recruter un ou deux ou trois « chefs de chefs » ; ce faisant son activité personnelle va se polariser vers des activités nouvelles de gestion et de stratégie ; le terrain, le métier initial est loin, le capitaliste devient « manager de managers » (on ne dit plus « chefs » dans l’entreprise, on dit « manadgeurs »). Le commercial, la finance, la stratégie vont être les dernières activités avec lesquelles il reste en contact. Le hic parfois, c’est que les chefs de chefs peuvent être meilleurs gestionnaires que le patron. Ca n’arrange pas l’autorité du patron. Il faut apprendre à gérer plus forts que soi. Nouvelle réalité, nouvelle conscience, encore !

   C4- Au-delà de 250 salariés jusqu’à des milliers, l’aspect humain interne disparait presque totalement, sinon en paroles (il reste tout de même à gérer l’équipe de direction et les gros clients) pour laisser la place à la gestion des chiffres, des reportings, cad, en fait, à des entités descriptives et idéologiques tournées vers la finance, la stratégie, la GRH ; il connait le budget salaire, mais pas les salariés etc …par contre les discours sur les « ressources humaines au cœur de l’entreprise », là il maitrise ; il crée ou supprime de ces entités – sur le papier – en demandant au papier de se réaliser en vrai, cad de « prendre existence » ; il cherche à hypostasier sa propre pensée dans la vraie vie, et devant l’échec, il part en vrille contre tout le monde. Les compromis que lui imposent les salariés dans leur protestation collective (d’acteur) aboutissent, eux, à une réification stable (sinon satisfaisante) des rapports sociaux. Nouvelle réalité, nouvelle conscience donc !

   C5- Le stade ultime de l’évolution de la conscience capitaliste, c’est la conscience purement financière, de ceux qui ne savent même pas que derrière, ô loin derrière la « bourse des valeurs » il y a des entreprises et du travail ; de ceux qui affirment « faire travailler l’argent mais pas les travailleurs ». Reconnaissons que c’est vrai d’ailleurs puisque pour que l’argent travaille « bien », il semble qu’il faille licencier à tour de bras des travailleurs !!!! Mais, avant cela, il faut les sous-payer, les faire sur-travailler, les stresser, et même les suicider, pour faire monter les dividendes qui conditionnent en partie le cours boursier. L’ironie moqueuse de ces financiers est une insulte. Leur arrogance est celle des fils à papa ; ils se situent (et non « ils régressent » …nous ne sommes pas chez Freud) à un niveau ressemblant à celui, insupportable, de l’adolescence blasée, gâtée par la famille… Nouvelle réalité, nouvelle conscience, encore ! conscience féroce et insensible à tout, sauf à l’argent.

   La conscience capitaliste évolue donc sur au moins 5 niveaux différents. De l’artisan patron au financier pur ; 5 niveaux croissants de production et de privatisation de la plus-value (ou/et de vol direct pour les financiers purs). Cinq niveaux de « distinction » donc, niveaux qui se détestent entre eux, mais sont assez intelligents pour faire des alliances d’opportunité à côté de la lutte à mort qu’ils se livrent dans les circuits de sous-traitance, ou dans l’indistinction de la bourse. Les retombées de ces luttes finissent toujours par impacter le dernier de la classe cad le prolétariat nu.

   Il peut y avoir des capitalistes qui, après ascension, rétrogradent à un niveau inférieur : dans ce cas, au bout d’un certain temps, ils retrouvent, à quelques nuances près, leur conscience du niveau inférieur. Les capitalistes qui rétrogradent au niveau « salarié pur », finissent aussi par acquérir une conscience à dominante ouvrière. C’est la vie réelle, les rapports sociaux réels, ici et maintenant, qui engendrent l’être (ici humain), et non pas les traumatismes de l’enfance (Charlie-Hebdo fait, cette semaine, un article pour critiquer les bizutages des élèves de Science-Po etc … L’intention est louable, mais le moyen de la critique consiste en une analyse freudienne fictive, et fausse bien évidemment, de l’enfance de ces élèves !!!! En gros, ce qui les conditionnerait, ce serait les traumatismes ou les ratés, enracinés dans la libido, de leur enfance, et non pas le système capitaliste concurrentiel d’ici et maintenant. Archi nul. Y’a quelque chose qui a dû traumatisé Charlie dans sa jeunesse ! mais quoi ? Passons !).

   Terminons en développant un peu plus la question du « marché des valeurs ».

   C5 + : Du niveau « capitalisme de travail », niveau où la plus-value « indexée sur le travail » est la source principale d’accumulation …
   … on passe au niveau « financier pur », niveau de rupture car niveau découplé du travail. Ici, l’accroissement de la valeur d’échange n’y est plus du tout indexée sur le travail, mais issue du marché libre – cad « concurrentiel » – de l’offre et de la demande. La valeur des choses s’apparente ici à la valeur définie par Spinoza (n’oublions pas que Spinoza était artisan indépendant et donc aussi marchand), cad valeur déterminée par la concurrence des « désirs » des acheteurs et des vendeurs (notons que Freud, dans sa polarisation sur le désir, a été précédé, entre autres célébrités, par Spinoza et Hegel, outre tous les marchands du monde ; seul Marx a su dépasser l’évidence phénoménologique du désir). L’indexation sur le travail est donc, ici, totalement absente. La spéculation peut enrichir ou ruiner les pékins sans création de la moindre valeur d’usage de leur part. Zéro. Quand on vend un bien 2 fois plus cher que ce qu’on l’a acheté c’est pareil. Ce que l’un gagne, l’autre le perd !

   La spéculation, c’est le bal des voleurs et des volés. Par exemple, le « bit coin » qui, à sa création valait 1 euro, vaut maintenant 40.000 euros parait-il, du simple fait de la spéculation, cad de la demande due à « l’espérance », « la croyance » en une augmentation ultérieure probable de la valeur du bit coin. Le travail n’a rien à voir là-dedans. On pourrait seulement dire qu’ici la valeur d’usage de l’objet « action ou bit coin » s’apparente à sa valeur d’échange. Celui qui achète un bit coin 40.000 € aujourd’hui, « donne involontairement » – cad, en fait, « consent à se fait voler de » – 39.999 € à celui qui l’a payé 1 € il y a 10 ans. Mais, le cours de la bulle « bit coin » peut s’effondrer du jour au lendemain si, pour un raison ou une autre, plus personne « n’espère », « ne croit », en le bit coin (la com et les vraies fake-news sont l’instrument des rumeurs). Cherchez le travail antérieur là-dedans !!!!! Nada. Les spéculateurs se volent contractuellement entre eux, avec pour conséquence que les perdants (« les volés » consentants) essayent toujours en tant qu’actionnaires de se rattraper sur la bête prolétarienne restante avant de fermer boutique. Et les gagnants, les voleurs, font de même pour se prémunir d’un futur incertain. En fait, c’est la « concurrence » avec enjeu qui impose ce jeu, involontaire mais consenti, de voleurs et de volés. Qui volent comme des Messerschmitt erratiques au-dessus du travail !

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   1. Précision : le marché libre c’est : libre concurrence Et liberté des prix (prix du marché).
      Si l’on supprime la liberté des prix, le capitalisme change déjà de gueule.

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   2. Il est peut-être bon de préciser que pour un capitaliste, il existe 3 sources de revenus possibles :
      – son salaire s’il travaille (dans son entreprise ou pas)
      – les dividendes cad le « profit » de ses possessions mobilières (actions = titres de propriété de l’entreprise) (le taux de profit c’est le ratio entre profit annuel (dividendes) et capital investi dans l’entreprise). En théorie, le profit est tiré de la plus value sur le travail.
      – les revenus du commerce de ses possessions mobilières (actions boursières). C’est le capitalisme financier, qui inclut l’or, le bit coin etc …). C’est le prix du marché libre (les désirs, le pif) qui fixe la valeur de l’action, valeur qui peut fluctuer considérablement non pas principalement en fonction de la « profitabilité » de l’action, mais en fonction de la valeur (et des « promesses » de valeurs) de cette action et … des autres actions du marché.

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      1. La plus-value sur le travail n’alimente pas seulement les dividendes des actionnaires, mais aussi le capital réinvestit dans l’entreprise (accumulation du capital).

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   3. Et un autre lien sur Lordon, où, là, je ne le suis pas quand il veut faire entrer les affects (dont les désirs) et même le structuralisme dans l’analyse du marxisme.
      Pour le structuralisme, Lucien Sève, à la grande époque du structuralisme, a assez montré son inadaptation à décrire la théorie marxiste.
      https://www.youtube.com/watch?v=vZHCSmjppX8 .

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4. Merci à QG pour ce débat passionnant et surtout honnête. Ici pas de fantasmes, d’élucubrations ou je ne sais quoi d’autre. On dit les choses crûment dans leur vérité, j’ai beaucoup apprécié les deux intervenants pour cette franchise sans illusion et proche du réel. Personnellement je pense que 2022 sera identique à 2017, c’est terrible de penser une chose pareille mais malheureusement c’est la perspective la plus probable. Et les deux intervenants, sans pour autant se résigner, vont également dans ce sens.
   Cela ne voudra jamais dire qu’il faille baisser les bras. C’est justement parce qu’on ne croit pas au miracle qu’il faut résister de toutes ses forces.
   Merci à Aude, à ses questions toujours pertinentes, et à la qualité des intervenants,
   Raymond Perez

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5. Pessimisme monté d’un cran pendant ce débat. Le temps est effectivement très court jusqu’à mi mai 2022 pour voir émerger une alternative de consensus à gauche. La candidature de Jean-Luc Mélenchon, non associée à d’autres appuis laisse peu entrevoir une quelconque espérance. D’ailleurs, dépasser la fracture idéologique entre la gauche du bloc populaire et bloc PS-Verts semble révolue à tout jamais. Hollande ayant eu le  »mérite » de clarifier ce qu’il en était réellement des composantes de la  »gauche » et de la profondeur du fossé idéologique qui les séparait.
   Toutefois, à la logique des arguments présentés lors de ce débat, il est possible d’en formuler une autre ou bien d’autres….
   Il a beaucoup été question des enseignants et de leur inclination vers Macron, même en cas de duel Mélenchon/Macron.
   Or, les enseignants représentent une infime minorité du corps électoral, et le vote de ceux-ci est loin d’être à lui seul déterminant lors d’une élection.
   D’autre part, il n’a pas été fait mention de la Grèce lors du débat. Et pourtant ce qui s’est passé en Grèce est instructif.
   Le score de Syriza avant l’attaque des marchés financiers sur la dette grecque en 2010 se situait aux alentours de 4% -si mes souvenirs sont exacts-. Entre 2010 et 2015, des  »costards-cravates » débarqués de Bruxelles ont imposé 2 memoranda et dans la même période, Syriza a connu une ascension fulgurante au point d’échouer d’un cheveu lors de l’élection suivante et d’arriver au pouvoir finalement en 2015.
   Les circonstances politiques et économiques de la Grèce ont apparemment abrégé le temps habituel pour  »retourner » » une opinion publique ou la faire évoluer.
   Nous sommes déjà dans une crise profonde. Elles risque de s’accroître fortement dans les prochains mois.. Mélenchon a déjà un programme, alors ?…

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6. Très intéressant débat, avec une Aude en pleine forme, pertinente et solide dans ses questions et commentaires. J’ai beaucoup apprécié les 2 interlocuteurs et je comprends la déception des spectateurs de la FI (dont je suis) face au bouliboulga final où tout ce que fait la FI échappe à leurs analyses. Je pense qu’ils ignorent plutôt la réalité (hahaha) des actions concrètes et pragmatiques que ce mouvement mènent, sur nombre de fronts, sur le terrain. Et également la réflexion ouverte menée par ailleurs avec des intervenants de tous bords. Dommage qu’ils ne parlent pas tout, simplement, de leur ignorance sur la réalité concrète de ce mouvement -qui fait beaucoup de choses qu’ils « recommandent ». La fin en quenouille de leurs interventions est largement dûe à cette ignorance. Heureusement, quand même, qu’ils ne soutiennent pas Montebourg dont je pense en effet qu’il est complémentaire et pourrait/devrait rejoindre notre mouvement où il trouvera aisément une place utile et nécessaire … on a le droit de rêver, même éveillée. Merci infiniment à Aude et à QG.

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   1. Je viens de lire votre commentaire et je suis entièrement d’accord avec vous, ma déception venait de cette insuffisance de connaissance,s qui frise l’ignorance, sur l’action importante menée, par ce mouvement et particulièrement par J.LUC Mélenchon, ne revenant que sur certaines positions prises par ce dernier, qui lui collent à la peau, et dont ses détracteurs se servent pour le discriminer. J’ avoue avoir été un peu en colère contre eux., et regrette encore la façon, un peu désinvolte avec laquelle ils ont, à leur niveau, traité ce sujet; Je ne m’attarderai pas sur Montebourg !!! Je pense qu’il serait bon, dans le contexte actuel, que les gens dits de  » gauche » =, oublient leur égo, et se rassemblent autour d’un programme qui pourrait amener un changement radical.On ne peut pas continuer ainsi, et quelle autre solution avons nous pour sortir de l’impasse dans laquelle on nous enferme…..

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7. Je dois avouer que je suis un peu déçue par cet entretien, plutôt oppressant, ne laissant guère d’espoir quant à notre avenir ….
   Le bloc bourgeois difficile à définir et à cerner….. Je ne reviens pas sur les analyses si justes, si vraies, si cruelles et de grande qualité, bien évidement, des intervenants..
   L’important c’est de rassembler le plus de gens possible, sur un programme et des propositions amenant un changement radical et pour l’instant il apparait que la FI et Jean Luc Mélenchon soient les plus à même de répondre aux attentes d’une grande partie de la population. Il suffit de suivre ce qui est mis en place actuellement par ce mouvement, émissions nombreuses, débats, explications, éducation, ouvertures à toutes propositions, et échanges variés et divers, pour comprendre leurs démarches et intentions, Redonner le contrôle aux gens sur les politiques choisies, et la liberté de s’opposer ou d’accepter. Retrouver une vraie démocratie. Il y a là une vrai sincérité, qui devrait touchée les gens.
   Décollons aussi les « étiquettes  » sur les gens, qui polluent , et ne font pas avancer….
   Nous avons pour beaucoup, assez de ces dirigeants, de leur incapacité, leur incurie, leurs mensonges, leur arrogance , et de ce système néo-libéral qui nous détruit.

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8. Extrait de «Comprendre l’Arnaque capitaliste, Imaginer le système d’Après !» http://bit.ly/capitalisme :
   ——-
   Et les élections présidentielles ?

   Elles sont capitales !
   Elles donnent les apparences d’une parfaite démocratie : chaque citoyen peut être candidat (sous réserve d’obtenir le parrainage de « grands électeurs »…), et tout le monde peut voter bien que beaucoup n’en voient plus l’intérêt et depuis des décennies…
   Les travailleurs, pourtant nettement plus nombreux, n’ont en effet aucune chance de voir un hypothétique représentant les gagner.

   Car les dés sont pipés : les propriétaires disposent de tous les atouts pour emporter à coup sûr, peu ou prou, la victoire, sans même parler de leurs moyens financiers pratiquement illimités.

   Longtemps avant l’appel aux urnes, les propriétaires auront repéré leurs poulains (plusieurs par sécurité…) parmi les citoyens aspirant à de « hautes responsabilités », et dont la prétention n’a d’égale que la vacuité de la pensée.
   D’opportunes responsabilités, généralement ministérielles, les propulseront ensuite en permanence à la une des médias.  
   Assis dans leurs fonctions, ils auront alors eu le loisir de se construire l’image d’un « dirigeant » : cela passe par une gestuelle noble, le regard dominateur, l’intonation affirmée, un calme olympien face à l’adversité.
   Et surtout la capacité à dire éventuellement le contraire de ce qu’ils pensent avec des accents de profonde sincérité, car le grand nombre n’a évidemment pas à connaître le sort qui lui sera réservé. Ne restera plus ensuite qu’à choisir le « meilleur » d’entre eux, le moment venu.

   Tandis que le camp des travailleurs, lorsqu’il est représenté, devra se contenter des miettes médiatiques qu’on voudra bien lui laisser.

   Dans le même temps, de sorte à rendre vaine toute réelle opposition, on mettra en lumière des adversaires inoffensifs , mais capables d’attirer les voix des mécontents, toujours plus nombreux au fil des élections.
   Comme pour vendre une lessive, tout est dans l’emballage et la promotion. Le public n’en demande pas plus, d’autant qu’il n’est préparé à rien d’autre.

   Note : Tous les présidents ont été nommés au préalable dans un précédent gouvernement, et ce depuis Georges Pompidou qui fut Premier ministre du général de Gaulle (à l’exception de François Hollande qui ne fut que président du groupe PS à l’Assemblée nationale, et candidat à la présidentielle en remplacement de Dominique Strauss-Kahn, empêché).

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9. Je m’étonne du fait que l’on n’ait pas parlé de la stratégie de la FI avec son opération « Nous sommes POUR ! ». Une tentative pour faire venir des citoyens vers l’enrichissement du programme l’AEC. Si les politiciens de gauche, sous domination de leur égo, ne veulent pas participer, espérons que des citoyens le feront.

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