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« La gestion génocidaire du globe »Avec Stéphane Zagdanski

Émission du 20/04/2023

Aude Lancelin a reçu Stéphane Zagdanski, écrivain, auteur de « Pauvre de Gaulle! » et de « De l’antisémitisme ». Au menu: idéologies mortifères, Covid, ravage de la nature et intelligence artificielle. Jusqu’à quel point le capitalisme avancé a-t-il pris le contrôle de nos vies? Quels sont les dangers de l’intelligence artificielle ? Comment le contrôle gouvernemental s’est-il accru durant la période Covid ?

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12 Commentaire(s)

  1. Bon, commençons par un jugement global sur mr Zagdanski : intellectuel bourgeois pétri de clichés. Quelques-uns de ses jugements à la serpe tels que « la science c’est pas bien, mais la poésie c’est bien » ; mais aussi « la parole est supérieure au calcul » ; mais aussi « la pensée juive est supérieure aux autres pensées », suffisent à situer le bonhomme : bourgeois de gauche mais aussi de droite, un peu pas raciste mais un peu raciste aussi ; pétri de « vraie » culture : les poètes et philosophes classiques, mais pas Descartes qui est responsable de la dérive technocratique, de la cybernétique et de l’IA actuelle. Contrairement à « Rimbaud qui, lui, est bien pour toujours ». C’est emmerdant pour moi car j’adore Descartes, la poésie à laquelle je me livre de temps en temps, la science, la philosophie, mais pas Rimbaud ….
    Affligeant ! totalement affligeant.
    Ainsi l’univers est simple et se divise en 2 mondes :
    – le monde des « individus » : avec des coupables et des innocents ; des intelligents et des idiots ;
    – le monde des « systèmes » historiques : de bons systèmes comme l’antiquité grecque (sauf Aristote ? et Platon ?), les indiens d’Amérique et la Torah, et des mauvais systèmes comme notre système actuel beaucoup trop cybernétique.
    Les bons « systèmes » sont imputables aux « individus » innocents et intelligents ; et les mauvais « systèmes » sont imputables aux « individus » coupables et aux idiots.
    En gros, les « idiots coupables » avaient de mauvaises intentions ; et les « innocents intelligents » de bonnes intentions ; et au milieu, il y a les incompris comme Heidegger, injustement voué aux gémonies puisqu’il est intelligent et philosophe, et non pas idiot et scientifique. Il a même horreur de la technique qui efface (aliène) l’Homme authentik ! Son truc c’est l’authenticité : ça l’obsède.

    (NB : les « systèmes » et les « individus » ça évite de parler de sociétés, de classes sociales, et de lutte des classes (parler de la lutte des idiots et des intelligents c’est beaucoup plus simple).

    – « L’apparition du dollar c’est le pré-capitalisme » nous dit-il : or, le dollar est apparu en 1785 suite à la guerre d’indépendance (ou révolution) américaine. Le capitalisme, lui, est apparu au 12-13 ième siècle !!!!! Peut-être mr Zagdanski croit-il -comme beaucoup de gens il est vrai- que le capitalisme est né après la révolution française. Non, non, il a fallu 5 siècles au capitalisme pour s’emparer du pouvoir au détriment de la noblesse féodale. En 5 siècles, ce capitalisme d’artisanat au départ, lié au développement futur du commerce exploratoire mondial, est devenu considérablement plus riche que la richesse féodale. En gros, le principe de la « capitalisation » et du « réinvestissement » dans des « machines » (richesse dite mobilière) est considérablement plus productif que le principe de la « thésaurisation » du revenu de « la terre » (richesse dite immobilière cad non extensible : un comté c’est un comté, et pas plus, car les « comtes » voisins veillent au grain). A la fin, les gros industriels et commerçants en avaient marre de payer l’impôt, et ils ont réglé leur compte aux comtes. Bye bye comtes et rois !

    – « la société, on peut s’en passer, elle n’est pas indispensable » : là, je rejoins totalement El licenciado Vidriera : le pauvre Zagdanski ! Mais cela s’explique par son Heideggérisme chronique. Pour Heidegger, la société c’est l’aliénation : terme utilisé précédemment par Hegel et Feuerbach (à propos de la religion), puis par le « jeune » Marx (essentiellement les écrits 1843-44). Heidegger était obsédé (négativement) par le « on » cad le collectif, la société et ses « mondainités » (traduction française) au sens des obligations sociales qui s’imposent à chacun (aliénations = inauthenticité du sujet) dans la société. Pour Heidegger, ces aliénations font obstacles au développement du « vrai » « individu » « authentik ». L’existentialisme, en tant que compréhension du monde, part de l’individu, du sujet comme « atome » du monde ; mais l’individu se perd dans la société (par exemple, pour Sartre, « l’enfer c’est les autres »), il n’apparait jamais dans ce qu’il est « vraiment ». On pourrait dire qu’il y est astreint (là c’est moi qui le dit comme cela). Or, Marx, plus tard, dans ses développements de 1848 de « l’idéologie Allemande » affirme dans sa thèse n°6 sur Feuerbach : « l’essence de l’homme c’est l’ensemble de ses rapports sociaux ». Traduction : hors la société, et les conflits (contradictions inhérentes aux rapports sociaux) qui y règnent entre les individus, l’homme n’existe pas, sinon mort (mort biologique involontaire pour des raisons psychiques : abandon de soi, car de « soi » … il n’y en a pas hors société : le singulier ne peut émaner que du pluriel).

    Ainsi, l’hêtre a les pieds dans l’étang, et l’étant a la tête dans les nuages !
    Mais je ne connais pas beaucoup d’étants humains qui seraient prêts à renoncer sincèrement à leur « portable » aussi aliénant fût-il !

    Histoire : j’avais un collègue, assez pointu techniquement, qui avait pourtant décidé de faire ce qui s’appelait à l’époque (-45 ans) « le retour à la terre » : s’installer en moyenne montagne et élever des chèvres. Bien que technicien, il refusait la technique qui, déjà à l’époque, été considérée comme aliénante et inauthentique par certains, vis-à-vis de la nature. Il a construit sa maison quasiment lui-même. Dans sa maison il refusait l’usage de l’aspirateur (qu’il appelait « balai mécanique ») sous prétexte que c’était une concession à la technique donc une aliénation (je précise que c’était son épouse qui faisait le ménage avec une fleur dans les cheveux). Pour faire bonne mesure, lors de l’apparition de logiciels informatiques pour gérer les animaux, il s’est positionné fermement contre ces applications inauthentiques, contrairement à certains paysans voisins ; il menait campagne, à haute voix, contre l’informatique à la ferme. C’était la trahison des traditions. Puis, très minoritaire, mais pressé par la productivité nécessaire (pour s’acheter un aspirateur, comme ses voisins), il a fini par suivre une formation en informatique. Et là, miracle : cet outil a rapidement perdu de son inauthenticité. Il a acheté le logiciel de gestion des bêtes, et pire, il est devenu un vrai fanatique de l’informatique pour gérer la communauté familiale.
    En conclusion, j’ai parfois l’impression que lorsqu’on est à la traîne en termes de compétences, on choisit la stratégie qui consiste à dénigrer la technologie, comme si l’on espérait ainsi ralentir la course en tête des voisins compétents.

    Alors, aujourd’hui, bien sûr, l’espionnage et l’endoctrinement actuel permanent des citoyens individuels à travers les « portables » posent de graves et authentiques problèmes éthiques ET politiques. Ici le problème est grave, très grave. Il faut sacraliser la vie privée et laisser chaque « étant » humain se produire à travers ses rapports sociaux, choisis ou non choisis, sans confondre aliénation et soumission : la lutte c’est la vie !

    – « le spectacle c’est pas bien » et plus tard « la fin de la pensée, c’est de ne jamais ouvrir un livre » : pourtant un livre c’est un spectacle comme un autre. Ce qui n’est pas un spectacle c’est le rapport social en acte et on apprend beaucoup dans ce genre de non-spectacle.

    – « non seulement j’aime lire, mais j’ai envie d’aimer ça » waouh, c’est puissant ! Johnny Halliday a dit mieux avec « j’ai envie d’avoir envie » (https://www.youtube.com/watch?v=D5IenyUScv4 ) En fait, Johnny plaide ici pour laisser monter le désir (frustration positive en quelque sorte) ! C’est son choix. En temps de crise c’est intéressant. Le plaisir ça se mérite, ça doit monter lentement : les riches n’ont pas de chance, ils peuvent se payer tout, et tout de suite ! Pauvres riches qui ne connaissent pas la frustration authentique !

    Pour terminer sur un point positif : oui, la connivence « américano-hitlérienne » est une vérité incontestable. Mais, non, le « correct » du nazisme ( !!!!!!) n’a pas été récupéré par l’Amérique : les génocides américains contre tout ce qui ressemble de loin à des communistes ou autres ennemis est une réalité d’hier et d’aujourd’hui. Et vraisemblablement encore de demain.

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  2. En écoutant Christophe Zagdanski j’ai un peu l’impression d’être transporté dans le monde du « Matin des magiciens´..!
    On écoute médusé, c’est tellement brillant, avec une expression tellement aisée. On se sent subitement devenu intelligent… cela flatte quelque part notre ego, on est donc nous aussi intelligents.
    Puis…, on a quelque part aussi des doutes. Les aphorismes de Pascal ou de Nietzsche, comment, au pied levé, puis-je avoir une opinion dessus. Ce n’est pas la prose des premiers venus. C’est pourtant ce que fait passer devant nous, comme par magie, notre philosophe. Même problème avec Heidegger. Un très gros morceau, avec Platon et Kant. Pour Platon, le plus grand des philosophes, on sait tout de même sa haine de la démocratie. On a cet élément, ce qui n’est pas rien. ( Au passage pas de référence à Aristote, qui compte tout de même un peu). Mais à la reflexion Nietzsche ne se revendique pas non plus de la démocratie. Bien au contraire.
    Aude Lancelin revient à plusieurs reprises sur ce « petit problème » de Heidegger avec le nazisme. Rien n’y fait, et de citer les cahiers noirs (joli titre!) pour dédouaner l’intéressé, ce qui surprend un peu vu le contenu. Mais tout de même, pour beaucoup d’autres et pas des moindres, l’engagement du philosophe n’est pas contradictoire avec le fond de sa pensée. (Je ne suis pas à même d’en juger personnellement bien sûr. Je dois m’en remettre à d’autres. Sans compter que ce que Zagdanski dit de lui, et des commentaires d’une seule phrase d’un auteur grec par l’intéressé est plutôt dissuasif. Le problème du temps « de cerveau disponible »… (un nouveau truc, très mode). Heureux entre les heureux cet Zagdanski qui a pu _ pour nous _ lire tout ça, et tirer le bon grin de l’ivraie. Mais l’a-t-il bien lu? Y avait-il assez de vent? Rien par contre sur la thèse qui sous tend l’oeuvre de Heidegger de « la fin de la philosophie ».
    Pour Heidegger ça se complique. Il y a Annah Arendt et leur relation. Mais elle c’est plutôt « socialisme ou barbarie » Vous avez dit « socialisme »? Oui mais il y a celui du « camarade Staline ». Bon sang, je n’y avais pas pensé! (L’Europe l’a fait pour moi qui met dans le même sac _ pour la bonne conscience des Allemands je suppose_ nazisme et communisme sovietique). Pour nous, les quidams, de toutes façons cette petite faiblesse (en fait beaucoup plus, avec carte de militant) pour le nazisme ça nous met la puce à l’oreille. Faut pas pousser. ( Surtout si on est d’une famille de « Résistants » et pas de Collabos).
    Et maintenant, soudain cette impression d’être blouffé par notrre éminent philosophe. L’hébreu comme langue autre, sorte de meta-langue. Comme je n’ai pas la chance de connaitre l’hébreu… Mais tout de même une langue plus ou moins riche en phonèmes, plus ou moins variée dans sa syntaxe… permet la communication. Mais bon. Reste la Torah. Bien sûr, n’en doutons pas, elle ne peut que parler d’or comme livre saint…pour les croyants. Mais, voyons, il y a aussi la démocratie grecque. Mais aussi celle qui nous porte encore aujourd’hui, qui pour le meilleur (et aussi pour le pire) porte le « monde occidental ». Celle des Lumières (dont le libéralisme est aussi un produit). Celle en gestation, qui se profile dans ce qui se passe dans le monde aujourd’hui. Et quoi qu’il arrive, (et souvent quoi qu’il en coûte, mais cea a ses compensations, vitales) pour celle pour laquelle nous militons.
    J’ai donc ècoûté jusqu’au bout. J’ai entendu dire :  » Il n’y a pas d’avant ni d’après dans la Torah ». Si assumé comme tel relativisme intégral. Donc pas d’Histoire…, pas de ruptures dans l’imaginaire social. Et alors là la déclaration à la fin, qui me sidère. Je cite:  » On peut penser en dehors de la société, on peut exister en dehors de la société. La société ce n’est pas le tout du monde. » Mon pauvre, même l’individu qui veut s’en abstraire y est intégré et lui doit tout, et heureusement.

    Ceci dit je trouve que Q.G. remplit son rôle, et que, mine de rien, ce que fait Aude Lancelin ici, en faisant connaitre la pensée des différents influenceurs est remarquable. Chaqu’un peut à partir de là se faire une opinion, quitte à se faire manipuler. Mais… « nous » , nous fragiles comme le verre, (celui du 16 ème siècle s’entend) veillons à éclairer les « pauvres gens »… forcément manipulables, voyons…

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    1. bonjour,
      j’avoue avoir été emballé par cette entretien et donc j’ai écouté un de ses séminaires et là je suis dubitatif pour ne pas dire que je bloque avec ce qu’il avance sur le conflit palestinien, mais j’y ai appris des choses intéressantes voir déroutantes. Bref, un monsieur qui bouscule mais qui peut effectivement « manipuler »…… Mais c’est bien ce que font tous les intellectuels non???

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      1.  » Manipuler? », ce que font tous les intellectuels ». Là, c’est fort. Dans ce cas que nous reste-il… les politiques (ils ont aussi une fonction d’íntellectuels, mais avec la social démocratie on n’est pas gâté, surtout lorsqu’elle abandonne le peuple et s’en va goûter, en meilleure compagnie, les délices du neo-libéralisme). Il faut donc trouver des intellectuels critiques ( C’est le problème que soulève très explicitement et en y insistant Bernard Friot qui termine sa thèse et se rend compte qu’il doit tout reprendre à zéro, en ce qui concerne ses conclusions. Tous les chercheurs n’iront pas jusquà ce niveau d’honnêteté. Cela réclame beaucoup d’humilitè, qui fait « souvent » défaut: « méttez à la poubelle tout ce que j’ai publié jusqu’à telle date », ne s’est pas vu, à ma connaissance. Sans compter le problème du dédommagement, financier, et surtout du dommage intellectuel… Certains rectifient.(Marx par exemple à la fin de sa vie dans sa correspondance). Mais ils sont rares. Et peu le font explicitement.
        En fait le problème c’est celui du poids de l’idéologie dominante. Ce n’est pas une formule creuse, et le dire ne suffit pas à l’exorciser et à résoudre la difficulté, ça se saurait! C’est bien plus compliqué que cela. l’Université, en particulier dans le domaine de l’économie, n’y échappe pas, si on en croit justement la pensée « incorfortable », la pensée critique. Celle qui se collette avec la difficulté de penser vraiment, sorte de combat avec l’ange. Etc.

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  3. je viens de réécouter ce ‘précieux interview’ ,,avec beaucoup d’intéret ,,
    stéphane zagdanski ,,lui aussi nous donne à grimper d’un échelon dans la Valeur de la VIE ,,

    (merci QG de bien vouloir vérifier le SON qui était vraiment trop bas ,, dommage ,!!!,mais c’est d e la technique ,,surement que cela va s’arranger !!)
    cordialement dameB

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  4. Bonjour à toutes et à tous,
    GRAND, GRAND, GRAND merci à QG et à Aude, je m’en vais essayer de suivre les séminaires de ce Monsieur qui sait mettre en mots ce que je ressens profondément.
    A propos du nazisme « précurseur » Aimé Césaire le démontre implacablement dans son discours sur la décolonisation en disant que la seule chose que l’on reproche aux nazis c’est de s’en être pris à des blancs, toute la pensée qui accompagne le carnage est déjà dans la pensée occidentale il suffit juste de remplacer les mots comme « bougnoule », » bamboula », par juif et tout y est.
    Encore merci pour ce bon moment passé avec vous
    Force et courage à toutes celles et ceux qui …………

    petit PS à DAME B, on m’a également offert un abonnement et …. des belles découvertes, des gros agacements mais le cervelle toujours en éveil

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  5. MOI ,? j’avoue que cette nouvelle rencontre m’a passionnée,,
    nous n’aurons jamais assez de TEMPS pour VIVRE au milieu des autres ,
    ,alors ?

    il nous faut cheminer vers EUX et ensemble parler, écouter, chercher, penser, créer ,, ,
    ,c’est bien à ce chemin là aujourdh’ui que nous invite stéphane Zagdanski sur la terrasse d’Aude Lancelin

    un bien venu dans nos jours difficiles ‘A CONTER’

    je sais c’est difficile laisser partout place à chacun,,à chaque moment en chaque temps et à chaque page de celui ,,ci,,,,,,,,,,,,

    ICI EN TOUT CAS et aujourdh’ui encore j’ai une pensée bien belle et forte pour l’ami, qui a su m’offrir en cadeau de Noel (voici déja quelques années )un abonnement à QG ……………………………..
    une belle façon d’étre à lAutre aussi!

    belle suite à tous sur QG
    dameB

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