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Quartier Constituant – « L’écologie est-elle révolutionnaire? » 11/03/2020

Émission du 11/03/2020

Manon Le Bretton, Romain Dureau et Régis Portalez, tous membres des Constituants, reçoivent au sujet du défi climatique et du capitalisme Xavier Ricard Lanata, haut-fonctionnaire, ethnologue et essayiste, auteur de « La tropicalisation du monde »

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5 Commentaire(s)

  1. Petite rectification à mon commentaire: au tout début ce n’est pas ‘fusion nucléaire ‘ mais fission, et je parle donc des centrales à fission nucléaire qu’il faut garder tant qu’elles fonctionnent en sécurité

  2. Sur thinkerview, Guillaume Pitron : L’enfumage de la transition écologique ? nous donne en écologiste convaincu , les limites posées par une vision strictement écologique.
    Pour les choix proposés par le premier commentaire (il n’y en aurait que deux !), je ne vois pas la différence entre l’anarcho-zadisme et le capitalisme, peut être que le premier serait encore plus réactionnaire; pour le premier choix on a déjà donné , heureusement il y a d’autres choix.
    Je crois qu’il faut sortir de la sacralisation de l’écologie construite par ses gourous médiatisés, si la fusion nucléaire n’est pas l’avenir pourquoi ne pas les laisser en fonction tant qu’elles fonctionnent en sécurité et bien sûr dans la transparence, ce qui veut dire qu’il ne faut pas les privatiser. Sinon quel gaspillage! Comme Pitron le souligne on remplace des pollutions par d’autres!
    Seule une société basée sur une rationalité objective et construite sur un vrai contrôle du peuple sera à même de faire le moins de mal à notre Terre et donc à nous-mêmes. Mais on doit se servir de notre milieu, alors quelques exemples:
    Pourquoi nous orienter sur la voiture électrique qui va être une source de pollution énorme, en chine sans doute? Les transports publics à grande échelle, qui peut le faire sinon la société dont j’ai donné le nom qui peut être explicitée mais ce n’est qu’un commentaire. Je précise qu’on peut garder une forme d’initiative privée à l’intérieur d’une forme collectivisée, le but étant d’être libre mais bien sûr avec l’impossibilité de s’en mettre plein les poches et d’avoir une position dominante. Ceci quels que soient les talents et les connaissances de ces personnes mais le but n’est-il pas de créer librement de s’éclater…? Quelle société peut mettre fin au capitalisme de la séduction dans laquelle les gens considèrent qu’il est indispensable d’avoir une voiture allemande, rang social oblige!
    Pourquoi faut-il sortir des ordinateurs en série pour les particuliers à la moindre nouveauté? Quel gaspillage! Bien sûr c’est la liberté de libre concurrence et d’accumulation de capital la source de cette irrationalité. Idem pour les consoles de jeux.
    Pourquoi ne pas organiser les villes pour qu’il fassent bon vivre, avec des espaces verts , des jardins, des lieux de bricolages , des lieux de réunion et de spectacles, des zones d’achats séparées, des zones de productions concentrées pour faciliter les transports et tout cela dans des logements bien isolés, bien conçus où l’on pourrait prévoir des lieux de partages d’appareils ou des cantines où l’on pourrait manger agréablement en famille, entre amis ? Est-ce l’initiative privée qui peut penser et financer cela ? A part penser la ville pour les bobos c’est tout ce qu’ils savent faire!
    Pourquoi limiter la ville à 300 mille habitants? Si c’est bien fait! Ne faut -il pas laisser la place à la nature? Aujourd’hui ce sont les promoteurs et un peu les villes sans grandes visions qui organisent l’espace… l’argent construit des murs d’impossibilités!
    Qui a les moyens de faire de vraies pistes cyclables et de partout ?
    Pourquoi tant de gaspillages avec la pub qui est aussi un moyen de manipulation? Pourquoi n’y aurait-il pas un site officiel indépendant qui donnerait l’évaluation scientifique de chaque produit ? La pub est un moyen puisant pour fabriquer et vendre de l’inutile.C’est moins drôle mais il faut savoir ce qu’on veut! Il y aurait bien d’autres compensations plutôt que d’occuper sa vie à choisir des produits peu utiles pour la plupart. Moins de choix pour des produits plus efficaces et plus sûr, moins de gaspillages. La liberté, est-elle une accumulation d’ objets . Et si des activités étaient proposées à la place, plein: peinture, musique, bricolage, danse , langues… la liste est très longue . Quelle société peut faire en sorte que ces activités soient à la portée de tous? Il faut remplacer le désir d’objets par le désir de l’acte, de l’agir avec les autres, c’est beaucoup plus intéressant! Bien sûr il faut des objets mais ils ne peuvent pas être un fin en soi.
    etc,etc , etc, (le sport , cela serait trop long, on peut avoir des centaines de propositions) Tout cela n’a rien d’une utopie. C’est simple mais beaucoup de travail et du temps à se réunir et de la volonté à s’entendre et à s’écouter. Et ne me cassez pas les pieds avec la nature humaine qui ne pourrait pas réaliser cela. Malgré que nous soyons des produits de la nature, ce qui nous construit ce sont nos actes, notre environnement , notre société, et ces choses c’est nous qui les construisons , et pour beaucoup c’est une prison! Notre liberté nous pouvons la construire nous ne sommes pas un déterminisme absolu naturel ou surnaturel comme un Dieu! Je n’ai rien contre ceux qui veulent croire, mais bon ils peuvent construire tout cela, pour le paradis c’est pas gênant!
    Pour finir au niveau énergétique , personne ne parle de la fusion nucléaire et donc d’Iter, cela a de très grandes chances de marcher et c’est la fin de nos problèmes d’énergie. En plus c’est une collaboration internationale exemplaire , tout le monde y est, modèle de ce que l’humanité réunie peut créer. Le sacré écologique interdit le mot nucléaire , mais regardez de plus près il n’y a presque pas de déchets et c’est très sûr.

    1. Bonjour,
      votre post est intéressant (je ne commenterai pas votre jugement ni sur l’urss, ni sur l’anarcho-zadisme, c’est sans fin).
      En matière de visée, tout ce que vous dites peut paraitre sympa comme perspective de vie ; sympa à ceux qui pensent comme vous (c’est le discours classique des écologistes : il faudrait que ce soit mieux qu’aujourd’hui écologiquement parlant, et vous décidez même que l’on n’a pas besoin de ceci, ni besoin de cela ! ce point de vue ne serait-il pas à débattre avec ceux du peuple qui ne sont pas d’accord avec vous ? ) .
      Ma question est : comment en arrive-t-on à votre société idéale ? Vous donnez la réponse : « seule une société basée sur une rationalité objective et construite sur un vrai contrôle du peuple ». Ma question demeure : comment en arrive-t-on là ? Qu’est-ce que c’est qu’une rationalité objective ? comment s’opère un vrai contrôle du peuple ?
      En d’autres termes, quel modèle d’organisation POLITIQUE proposez-vous pour en arriver là ? Vous dites « C’est simple » « il suffit de se réunir et d’avoir la volonté à s’entendre et à s’écouter ». Rien que ça, et ça va marcher ? vous ne devez pas avoir beaucoup d’expériences de la négociation ! Dans une négociation, tous les protagonistes se réunissent toujours avec la volonté de s’entendre et de s’écouter ! Et pourtant, ça ne marche pas toujours ! pas souvent ! Pourquoi ?

      Question subsidiaire : dans votre vision écologique, êtes-vous favorable à conserver le système de communication internet ? ou êtes-vous pour revenir exclusivement au système d’antan de réunions en présentiel ?

      1. Bonjour, je n’ai pas vu votre msg avant, désolé.
        Je ne crois pas décider, j’envoie un commentaire, je donne mon point de vue. Il ne faut pas trop se faire d’illusions, les gens qui nous lisent, se comptent sur les doigts d’une main, mais cela fait une discussion de plus…
        Je vais commencer par votre question à la fin de votre commentaire.
        Êtes-vous favorable à conserver le système de communication internet ? Bien sûr, mais je propose un système de communication internet au service de notre future démocratie et non pas aux mains des GAFA, bref un système à part géré par des français tirés au sort avec une équipe d’informaticiens de haut niveau, avec toutes sortes de service sous un mandat bien précis. Le contrôle ce sont les français utilisateurs. Les logiciels mis au point seraient sous licence libre bien sûr , il en existe déjà ! On pourrait faire des ébauches …
        Comment cela va se faire , personne ne le sait ! Je ne sais même pas si cela va se faire , je pousse dans ce sens à mon petit niveau comme tant d’autres.
        Si cela arrive , ce ne sera pas un système représentatif comme maintenant enfin si c’est le cas ce sera simplement une continuation. Si une vrai révolution arrive (seule solution) les mandats seront précis , temporaire avec des élus ou tirés au sort ( dans certains cas le tirage au sort devra se faire sur des gens qui maîtrisent une spécialité) … Je ne décide rien je donne mes idées , s’il faut le préciser !
        Si cela arrive , vous ne reconnaîtrez plus les gens , ils se transformeront rapidement en hommes libres (on a pas de mots pour dire homme et femme à la fois), en hommes qui décident , qui réfléchissent, qui s’occupent de leurs affaires c’est à dire de tout. L’énergie que les gens peuvent déployer dans ces moments est immense. Ils sont vraiment transformés.
        Je ne lis pas dans une boule de cristal mais il y a des moments dans les grèves, dans la prise de responsabilités dans un syndicat, dans une association , j’ai vu des gens se transformer.
        On a aussi l’exemple de travailleurs qui reprennent leur entreprise.
        Et puis il y a l’histoire : la Commune, 1917 en Russie ( pour moi cela s’arrête en 1926 mais jusque là c’était super…) Cuba .
        Mais il ne s’agit pas de copier mais ce sont des exemples qui me font dire c’est possible.
        Dans tous les cas cela tiendra si les gens s’en occupent vraiment même si parfois ils délèguent.
        Cela veut dire qu’il y aura une discipline républicaine à mettre en place, je pense qu’il faut rendre obligatoire un travail de citoyen, 5h par semaine par exemple, payées, où le citoyen doit se former, participer aux réunions , participer à des tâches pratiques etc
        Si on ne contrôle pas les entreprises ce n’est pas la peine de commencer. Mais je ne pense pas qu’il faille faire une économie planifiée. Bien sûr il faudra des lois cadres, des directions générales mais à chaque entreprise de prendre ses décisions dans l’intérêt de la nation en collaboration avec les autres (genre client-serveur)
        Les lois cadres concerneront la nouvelle démocratie dans la gestion des entreprises, l ‘écologie, ce qu’on produit , comment on le produit… compliqué au départ cela peut durer 10 ou 20 ans pour être bien au point et devenir indestructible sans retour en arrière.
        Il faudra à mon avis définir un salaire maximal et minimal commun à toutes les branches et y compris pour le privée quel que soient son niveau de compétence et/ou de connaissance .
        L’initiative privée peut s’inscrire dans cette organisation : elle le peut être le fait d’un ingénieur, d’un groupe de travailleur, ou d’un travailleur isolé. L’essentiel est de respecter des lois cadres comme celle du salaire maximal et minimal. L’organisation pourra déroger au statut des entreprises nationales si des travailleurs veulent qu’une seule personne décide , il faut leur donner la possibilité. Ils seront libres de faire ce qu’ils veulent sans devenir riche et je parie que les candidats seront nombreux : la passion d’un métier, la passion de servir (dans le médical …).
        Je propose même que l’ensemble des entreprises nationales aident ces entreprises matériellement ou financièrement, au lieu d’avoir la bourse pour spéculer mettons en place une bourse pour innover . Tout le monde ne peut pas s’inscrire dans un collectif et certains sont trop compétents, trop passionnés pour qu’on leur mette des freins. On peut envisager que dans les entreprises nationales, des secteurs puissent déroger aux règles générales comme dans celui de la recherche par exemple.

        Bref il faut gérer la diversité. Les entreprises nationales doivent assurer et avoir la maîtrise des besoins fondamentaux sans que les travailleurs soient des fonctionnaires obéissants mais des décideurs collectifs.
        Bref tout en contrôlant collectivement , il faut ouvrir au maximum le champ des possibles.
        Pour que ça marche il faut avoir de vrais informations , une vrai réflexion, de vrais discussions…
        Comment y arriver , croyez-vous que les gens, par la lutte , par le boulot que font les vrais journalistes, par certains partis politiques, par les associations, lorsqu’ils seront encore plus nombreux à ne pas s’en sortir , ne vont pas entrevoir ce genre de possibilités que je décris ?
        Ces idées ce sont les miennes , d’autres en ont sans doute meilleures. Il faut faire converger.
        La lutte ce n’est pas que le plaisir retrouvé d’une fraternité oubliée, c’est un travail sérieux
        de citoyens responsables, qui ne lâchent pas leur droit à la décision devant la grande gueule de service, manipulée ou pas et cela ça existe aussi !

        Pour conclure tout cela , ce ne sont que des idées (concrètes mais des idées) , il faut bien savoir où on veut aller. Ce ne sont pas des idées philosophiques mais des idées qui ne demandent que de se mettre en acte. Mais si cela se met en route , ce sera très inégal, il y aura des gens qui tireront tous les autres, si ces autres ne finissent pas par s’y mettre c’est fichu . On peut imaginer que les capitalistes ne vont pas nous laisser faire et l’intervention d’autres pays est possible comme en Russie en 1922 !
        Il faudrait déjà débattre avec les travailleurs des pays limitrophes …
        Beaucoup ne veulent pas aller aussi loin, la future constituante ira aussi loin que les masses l’exigeront. Laisser le capitalisme en place en pensant qu’on peut le contrôler est illusoire !
        Que peut-on contre le Delaware paradis fiscal aux USA ou les GAFA financés par les banques américaines sans profit pendant 20 ans (et la libre concurrence, c’est en fait un financement d’état) ?

  3. Voilà un Quartier Constituant vraiment très stimulant mais complexe dans les démêlages qu’il nécessite. Le plateau était de choix ! Bravo !
    L’enjeu écologique semble posé de façon parfaitement « intégrable » à l’enjeu social dans la mesure où mr Xavier Ricard Lanata considère le capitalisme comme la cause essentielle de la catastrophe écologique qui vient. A partir de là, les conditions de possibilités (comme on dit maintenant) d’un dialogue sont réunies (le courant ReporTerre semble sur cette même ligne).
    Pourtant, le fond culturel ne semble pas tout à fait identique entre les deux courants (écolo et social). Quelques propos de mr XRL laissent un peu perplexe :

    – « plus (plusse) de liens, c’est plus (plusse) de liberté » : voilà une généralité qui se veut sans doute volontairement paradoxale mais qui n’en est pas moins douteuse. Il serait utile de préciser la nature des liens dont on parle. Je serais curieux de mieux connaitre cette chose dont il est dit que « plus on en a, plus on est libre » (jusqu’à aujourd’hui je croyais, en bon matérialiste primaire, que cette chose c’était l’argent !). Y’a sans doute des liens qui libèrent, mais y’en a d’autres qui asservissent ! Apparemment, le dialogue (la discussion ?) est ce fameux lien (avec référence au Banquet de Platon). Pourtant, dire que le dialogue est libérateur est véritablement excessif : certes, le dialogue entre le loup et l’agneau, dans la fable, est très riche ; les arguments de l’agneau sont excellents ; ceux du loup, eux, sont douteux ; pourtant, à la fin, le plus libre des deux n’est pas celui qu’on croit !

    – Pour revenir au Banquet de Platon, celui-ci semble être un modèle du bonheur par sa simplicité ; mr XRL met en avant la frugalité dans le dialogue (aïe, ça commence à ressembler à du Rabhi ; quand on promeut la frugalité auprès du populo, je commence à avoir des doutes). Frugalité et discussion : voilà le bonheur ! N’oublions pas pourtant que ce Banquet était un banquet d’aristocrates, préparé et servi par des esclaves. Mais cette question des esclaves relève du rapport social et non pas des relations humaines (la discussion). C’est dommage en final que les rapports sociaux soient escamotés ici sous l’avatar des relations humaines ou de la discussion.

    – La question du vivant est abordée à la fois sous l’aspect scientifique mais aussi sous un aspect fantastique, presque religieux. Le vivant, abordé sous l’aspect scientifique de l’entropie (baisse d’entropie), s’accrocherait à la vie ( !) comme s’il y avait une téléologie « naturelle » de la vie (une pulsion de vie en quelque sorte). On n’est pas loin de l’adoration religieuse du vivant ici ! Perso, je ne crois pas en l’affirmation Spinozienne de la persévérance des êtres dans leur être. Cette persévérance constatée chez les humains n’est pas une « donnée » de la vie : c’est un attachement déterminé socialement qui parfois … n’est pas acquis (voir la question de l’ « hospitalisme », en Roumanie et ailleurs, lors des expériences de nourrissage automatique des nourrissons sans présence affective).

    Par contre, la question de la priorité entre agir sur « la propriété des moyens de production, qui est un moyen » et agir sur « l’accumulation du capital, qui est la finalité » est intéressante ; C’est vrai que le capital commercial a précédé, en temps et en volume, le capital industriel, et que ce capital a été à l’origine de l’accumulation première ; mais ce capital commercial était tributaire aussi des moyens de production qu’étaient les navires et l’infrastructure de navigation ou de circulation. Aujourd’hui, c’est le capital financier qui domine (disponibilités énormes des masses monétaires), mais lui aussi s’accroit à travers le marché des actions dans des entreprises productives de biens ou services. La production est toujours là, quelque part; certes, pour enrichir le marché financier, mais aussi pour la consommation !

    Mais, imaginer aujourd’hui de se passer d’accumulation du capital, me semble utopique sauf à revenir vraiment à la frugalité initiale !!! Le développement d’internet a nécessité 30 ans, sans retour sur investissement ! La bonne question me semble plutôt être « entre quelles mains est accumulé le capital ». L’argent est une force productive : qui le détient ?? L’entreprise est une force productive, qui la détient ?
    Et on revient à la question et au choix entre :

    – « Etat » patron et régulateur de toutes les forces productives (URSS par exemple) ; concurrence planifiée entre entreprises.
    ou
    – « Travailleurs » patrons de leur entreprise (anarcho-zadisme sans exemple encore) ; concurrence libre non régulée entre entreprises.

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